Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#26 08 September 2009 15:21:47

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 334

Re: Маммалиаформы

Unenlagia написал:

У рептилий то только яйцеживорождение (не живорождение) встречается. А монотрематы, каким то образом несколько другим эволюционным путём пошли.

Я не совсем это имела ввиду . В любом случае изначально было яицекладение , а не живорождение . Ясно , что переход одного к другому шел через несколько промежуточных стадий .


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#27 08 September 2009 15:24:09

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79310
Вебсайт

Re: Маммалиаформы

Это всё ясно, но происхождение монотремат под большим вопросом.


Человек это обезьяна, которая сошла с ума.

Неактивен

 

#28 08 September 2009 17:32:12

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Маммалиаформы

Janika написал:

Есть же несколько современных видов живородящих ящериц и змей , которые в более благоприятных обстоятельствах откладывают яица , а в других случаях рождают живых детенышей . Возможно у примитивных млеков долгое время сохранялось некое промежуточное состояние .

Но это все равно не вторичное приобретение. У некоторых южных популяций, например, живородящей ящерицы, сохраняется способность откладывать яйца, а у северных как адаптация к более холодному климату развивается яйцеживорождение (а не истинное живорождение). Конечно, путь млекопитающих к живорождению наверняка проходил через фазу яйцеживорождения, но вряд ли были причины возврата к откладке яиц.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#29 08 September 2009 17:50:25

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Маммалиаформы

Unenlagia написал:

У рептилий то только яйцеживорождение (не живорождение) встречается.

У некоторых рептилий существует истинное живорождение с образованием аналогов плаценты. Истинное живорождение встречается у морских змей, некоторых сцинков. Есть сведения об образовании плацентоподобной структуры у подвязочных змей. У сцинков (например, синеязыких и цепкохвостого) кровеносные сосуды стенки желточного мешка эмбриона сближаются с сосудами стенок маточного отдела яйцевода самки и формируется так называемая желточная плацента. Для некоторых змей и ящериц (каких именно - точно не знаю) существуют указания наличия настоящей аллантоисной плаценты, когда ворсинки хориоаллантоиса проникают в слизистую оболочку половых путей самки.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#30 08 September 2009 20:02:22

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79310
Вебсайт

Re: Маммалиаформы

Чем отличается "плечента" этих некоторых живородящих сцинков от "плаценты" этих некоторых змей и ящериц?


Человек это обезьяна, которая сошла с ума.

Неактивен

 

#31 08 September 2009 20:09:28

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16222

Re: Маммалиаформы

В итоге перешли на выяснения, чем млеки отличаются от рептилий. Это вроде уже не в одной теме было. А собирались обсуждать малоизвестных древних зверей.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#32 08 September 2009 20:17:07

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Маммалиаформы

Crazy Zoologist написал:

Чем отличается "плечента" этих некоторых живородящих сцинков от "плаценты" этих некоторых змей и ящериц?

Я по-моему все понятно написал.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#33 08 September 2009 20:19:51

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Маммалиаформы

Arctodus-simus написал:

В итоге перешли на выяснения, чем млеки отличаются от рептилий. Это вроде уже не в одной теме было. А собирались обсуждать малоизвестных древних зверей.

Да, пора завязывать. А то рыбы в рептилиях, рептилии в млеках, систематика в скелетах.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#34 08 September 2009 20:33:20

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79310
Вебсайт

Re: Маммалиаформы

"А собирались обсуждать малоизвестных древних зверей."
Тут следует обсуждать животных, чьё таксономическое положение спорно - уже не синапсиды, но ещё не совсем звери.

Звероящер, прости, проморгал. Можно ли сказать в таком случае, что у некоторых рептилий есть НАСТОЯЩАЯ плацента?

Моранукотиды это звери или цинодонты?


Человек это обезьяна, которая сошла с ума.

Неактивен

 

#35 08 September 2009 21:10:26

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Маммалиаформы

Crazy Zoologist написал:

Звероящер, прости, проморгал. Можно ли сказать в таком случае, что у некоторых рептилий есть НАСТОЯЩАЯ плацента?

В какой-то мере - да. Но приобретена она естественно независимо и располагается не там, где у млекопитающих (т.к. матки у рептилий нет).


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#36 08 September 2009 21:15:10

Ergaster
Советник
Откуда: С-Петербург
Зарегистрирован: 22 October 2008
Сообщений: 3850

Re: Маммалиаформы

Если н ато пошло, то насколько помню, подобное плаценте образование есть и у некоторых акул... Так что это - отнюдь не изобретение плацентарных. Однако непонятно вообще, почему здесь о ней зашел разговор, это ведь даже не общий для млеков признак.


Злоупотребление не отменяет употребление

Неактивен

 

#37 08 September 2009 22:11:07

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79310
Вебсайт

Re: Маммалиаформы

Звероящер, выходит плацента у них более совершенна нежели у некоторых сумчатых таких как бандикуты?
А почему подавляющее большинство рептов осталось яйцекладущими?


Человек это обезьяна, которая сошла с ума.

Неактивен

 

#38 08 September 2009 22:35:46

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Маммалиаформы

Crazy Zoologist написал:

Звероящер, выходит плацента у них более совершенна нежели у некоторых сумчатых таких как бандикуты?

А по какому критерию судить?

Crazy Zoologist написал:

А почему подавляющее большинство рептов осталось яйцекладущими?

Наверно, из-за большого количества офф-топов на зоофоруме.
А серьезно, не знаю. Но живорождение имеет и свои минусы (питание детенышей за счет организма матери, долгое вынашивание, затруднение движений беременной самки и т.д.). Возможно, для рептилий это не выгодно оказалось. Ведь истинным живорождением (как и яйцеживорождением) рептилии обзаводятся зачастую в местах с неблагоприятным для развития кладок климатом (например, холодные или горные районы) или там, где яйца отложить невозможно или затруднительно (например, при переходе к водному образу жизни). Ну, это мои мысли...


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#39 08 September 2009 22:48:20

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79310
Вебсайт

Re: Маммалиаформы

"А по какому критерию судить?"
Ну ты пишешь "Для некоторых змей и ящериц (каких именно - точно не знаю) существуют указания наличия настоящей аллантоисной плаценты, когда ворсинки хориоаллантоиса проникают в слизистую оболочку половых путей самки."

В то время как у бандикутов - желточный мешок.


Возвращаемся к теме. Morganucodon - синапсид или млек? В вике он в синапсидах, но в некоторых других источниках - в млеках. Что у него там с ушными косточками?


Человек это обезьяна, которая сошла с ума.

Неактивен

 

#40 09 September 2009 00:46:46

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 334

Re: Маммалиаформы

Crazy Zoologist написал:

Возвращаемся к теме. Morganucodon - синапсид или млек? В вике он в синапсидах, но в некоторых других источниках - в млеках. Что у него там с ушными косточками?

Если рассматривать с точки зрения строения челюсти , то нет. У них так называемый двойной челюстный сустав , и новый между зубной костью и черепом и старый между чешуйчатой и черепом .

Отредактировано Janika (09 September 2009 00:47:05)


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#41 09 September 2009 01:03:09

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79310
Вебсайт

Re: Маммалиаформы

А со слуховыми косточками как обстоят дела?


Человек это обезьяна, которая сошла с ума.

Неактивен

 

#42 09 September 2009 01:16:58

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 334

Re: Маммалиаформы

Crazy Zoologist написал:

А со слуховыми косточками как обстоят дела?

Чешуйчатая и квадратная кости были  челюстными косточками и еще не превратились в молоточек и наковальню .


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#43 09 September 2009 02:22:11

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79310
Вебсайт

Re: Маммалиаформы

Ну а докодон точно ведь млекопитающее?


Человек это обезьяна, которая сошла с ума.

Неактивен

 

#44 09 September 2009 03:25:05

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 334

Re: Маммалиаформы

Отмечу такой момент - на то , чтобы прийти от самых продвинутых цинодонтов до первых Theria понадобилось почти 150 млн. лет , тоесть больше чем от первых синапсид до цинодонтов . Этот разрыв в 150 млн. лет и заполнили таксоном (класс-подкласс) маммалиаморф .
По моему субъективому мнению , если бы они были известны биологической науке раньше , чем открыли ехидну и утконоса , то не факт что монотремат поместили бы к млекопитающим и соответственно вопрос о выделении маммалиаморф не стоял бы .


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#45 09 September 2009 04:20:36

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Маммалиаформы

Janika написал:

Crazy Zoologist написал:

А со слуховыми косточками как обстоят дела?

Чешуйчатая и квадратная кости были  челюстными косточками и еще не превратились в молоточек и наковальню .

В молоточек и наковальню у млекопитающих превращаются квадратная (наковальня) и сочленовая (молоточек) кости. Но действительно, у морганукодона еще нет трех слуховых косточек, имеется двойной челюстной сустав и нижняя челюсть образована несколькими костями, а не только зубной.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#46 09 September 2009 04:30:10

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Маммалиаформы

Crazy Zoologist написал:

В то время как у бандикутов - желточный мешок.

Про бандикутов и вообще сумчатых не интересовался, сейчас посмотрел - пишут у большинства сумчатых желточная плацента. Но у бандикутов указываются зачаточная аллантоидная (хориоаллантоидная) плацента, как у плацентарных.
Еще вот интересная фраза...:
"У высших млекопитающих сначала функционирует желточная плацента; через некоторое время она заменяется аллантоидной. У крота, кролика, лошади, верблюда и др. функционируют плаценты обоих типов."


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#47 09 September 2009 12:39:20

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79310
Вебсайт

Re: Маммалиаформы

"У крота, кролика, лошади, верблюда и др. функционируют плаценты обоих типов."
Не очень представляю себе...


Человек это обезьяна, которая сошла с ума.

Неактивен

 

#48 15 August 2013 10:53:23

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Маммалиаформы

Раннюю эволюцию млекопитающих и происхождение маммальных признаков можно проследить до Mammaliaformеs из триасового и юрского периодов, которые являются вымершими родственниками современных млекопитающих. Zhou et al. (2013) описали нового ископаемого представителя маммалиаформ из средней юры, имеющего нижнечелюстное среднее ухо, постепенный переход грудопоясничных позвонков и примитивные черты в строении лодыжки, но весьма продвинутые моляры с высокой коронкой и несколькими корнями, которые частично сливаются. Верхние моляры имеют продольные ряды зубцов, которые поочерёдно окклюзируют с такими же рядами зубцов на нижних молярах. Эта специализация для жевания растений показывает, что растительноядность развивались среди маммалиаформ ещё до возникновения кроновой группы млекопитающих. Новый вид обладает отличительными дентальными признаками клады элеутеродонтид, ранее представленных только изолированными зубами, несмотря на обширное географическое распространение в течение юрского периода. Это был наземный элеутеродонтид, использовавший амбулаторную локомоцию (т.е. передвигался в основном шагом), как и некоторые современные наземные млекопитающие, такие как броненосцы или скальные даманы. Найденные остатки шерсти подтверждает, что волосяной покровов появился задолго до общего предка современных млекопитающих.

Chang-Fu Zhou, Shaoyuan Wu, Thomas Martin & Zhe-Xi Luo (2013) A Jurassic mammaliaform and the earliest mammalian evolutionary adaptations

Реконструкция скелета Megaconus mammaliaformis Zhou, Wu, Martin & Luo 2013
http://savepic.su/2971409.png

Реконструкция внешнего вида Megaconus mammaliaformis
http://savepic.su/2993936.jpg


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#49 19 November 2014 13:15:48

Аннаэйра
Любитель животных
Откуда: Новосибирск
Зарегистрирован: 23 November 2010
Сообщений: 647

Re: Маммалиаформы

Звероящер, а на реконструкции - что это за симпатичная шпора на задней лапке?
И насчет амбулаторной: это означает, что он не мог бегать? Или просто указывается предпочтительный способ передвижения?


Правда - это не то, что есть на самом деле.
Правда - это то, во что ты веришь.

Неактивен

 

#50 19 November 2014 14:00:10

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Маммалиаформы

Аннаэйра написал:

а на реконструкции - что это за симпатичная шпора на задней лапке?

Пяточные шпоры имеются у совеременных однопроходных (утконос) и некоторых мезозойских маммалиаформ. По аналогии с утконосом, обладатели таких шпор могли иметь связанные с ними ядовитые железы.

Аннаэйра написал:

И насчет амбулаторной: это означает, что он не мог бегать? Или просто указывается предпочтительный способ передвижения?

Имеется в виду наиболее часто используемый способ передвижения. В описании отмечают некоторое сходство в строении конечностей этого животного с броненосцом (слияние проксимальных и дистальных концов большой и малой берцовых костей), и отчасти с трубкозубом и даманом. Но у него отсутствует характерный для настоящих млекопитающих удлинённый бугор пяточной кости, который играет важную роль в действии ахиллова сухожилия и функционирует как рычаг. Поэтому, если зверь и бегал, не слишком быстрой переваливающейся рысью или очень неуклюжим галопом.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry