Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1 17 June 2009 00:46:17

Crazy Zoologist
Гость

Классификация рептилий

Тут будем разбирать таксоны, устанавливать родство между рептилиями и т.п.
Итак, вот что меня заинтриговало в данный момент.
У завроптеригий череп насколько я знал эвриапсидный. "Каменная книга" тому подтверждение.
Данная страница википедии тоже - http://en.wikipedia.org/wiki/Euryapsida
Написано:
Examples are:

Plesiosaurs
Ichthyosaurs
Placodonts

Однако, в той же википедии завроптеригии в лепидозавроморфах, а лепидозавроморфы это диапсиды!!!

Чувствую, без Звероящера тут не обойтись...

 

#2 17 June 2009 01:02:49

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Классификация рептилий

Эвриапсидный череп - производное диапсидного, у предков "эвриапсид" череп был диапсидным. Эвриапсиды - искусственная сборная группа, объединяющая группы, имеющие разное происхождение и приобретаюшие такой тип черепа независимо, и не несущая таксономического смысла.
Другой пример: у некоторых проколофонов (анапсидный тип черепа) в черепе наоборот появляются отверстия в височной области, но никто не сомневается в их принадлежности к анапсидам.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#3 17 June 2009 01:17:24

Crazy Zoologist
Гость

Re: Классификация рептилий

Ах вот в чём собака зарыта! А у питц какой череп? У них он тоже изменён от изначально диапсидного.

 

#4 17 June 2009 01:33:29

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Классификация рептилий

У птиц тоже диапсидный (изначально), но если у эвриапсид нижнее височное окно зарастает, то у птиц наоборот височные дуги и костный мостик между глазницей и височными окнами утрачиваются и височные окна объединяются с глазницей.
У многих ящериц утрачивается нижняя височная дуга, а у гекконообразых и змей - обе.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#5 17 June 2009 04:53:08

Crazy Zoologist
Гость

Re: Классификация рептилий

Также непонятен ещё один момент. Вараны находятся в подотряде ящериц (лацертилий) и вместе с тем в подотряде склероглоссов (вместе с мозазаврами, ядозубами и т.п.). Как так?

 

#6 17 June 2009 14:20:43

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Классификация рептилий

Само включение Scleroglossa исключает Lacertilia. Т.е. это два разных варианта: классический (подотряды Lacertilia, Amphisbaenia, Serpentes) и новый (подотряды Scleroglossa, Iguania)


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#7 17 June 2009 16:22:47

Crazy Zoologist
Гость

Re: Классификация рептилий

И какой более точный?

 

#8 17 June 2009 16:46:51

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Классификация рептилий

Ящерицы - парафилетическая группа, поэтому по идее правильнее второй вариант. Но его ипсользуют далеко не везде, и родственные связи между этими двумя подотрядами, похоже, изучены недостаточно.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#9 19 June 2009 14:52:54

Crazy Zoologist
Гость

Re: Классификация рептилий

А кто такие Diplocynodontinae? Числятся в аллигаторах.

Тут несколько странная схема: http://en.wikipedia.org/wiki/Crocodylomorpha
Сфенозухии и протозухии - боковые ветви. А я думал от сфенозухий произошли протозухии, а от протозухий крокодилы.

И что за странный таксон Crocodylomorpha? А в нём уже Crocodyliformes.

 

#10 22 June 2009 17:54:43

Crazy Zoologist
Гость

Re: Классификация рептилий

Так какая классификация более правильная? По старой классификации Iguania это что? Ящерицы это не монофелитическая группа?

 

#11 22 June 2009 17:58:26

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Классификация рептилий

Ранее Iguania - инфраотряд. Ящерицы (Lacertilia) - парафилетическая группа, т.к. в нее не были включены змеи и амфисбены (группы-потомки).


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#12 22 June 2009 18:22:42

Crazy Zoologist
Гость

Re: Классификация рептилий

Значит традиционная классификация не верна. Ящериц следует поместить вместе со змеями.
Но в вике до сих пор есть таксон серпентес...

 

#13 22 June 2009 18:39:16

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Классификация рептилий

Crazy Zoologist :

Значит традиционная классификация не верна. Ящериц следует поместить вместе со змеями.
Но в вике до сих пор есть таксон серпентес...

Таксон Serpentes так и останется - в составе Scleroglossa, вместе с варанами, сцинками, амфисбенами и всей компанией.
Новый вариант кстати еще далеко не везде принят и родственные связи внутри групп не всегда ясны.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#14 22 June 2009 19:26:36

Crazy Zoologist
Гость

Re: Классификация рептилий

Итак, новая партия вопросов.
1. Пишут (Каменная книга, далее - КК), что наиболее древняя рептилия это Hylonomus. Примерно в то же время обитал (но находки гораздо более редки) синапсид Protoclepsydrops. Тут следуеот отметить, что согласно той же КК синапсиды это рептилии, а не отдельный класс. Но если древнейший синапсид обитал в одно время с древнейшей рептилией значит оба они произошли от более примитивного предка, предположительно антракозавра. Или я чего-то не догоняю?

2. В КК пишут, что элементы конечностей листрозавра состояли преимущественно из хрящей. Это вообще меня сбило с толку! Как так?!

3. Далее, пишут что горгонопсы были преимущественно мелкими существами - около 60 см в длину. Действительно ли это так? Прочитав КК можно подумать, что диноцефалы были крупнее горгонопсов, хотя в той же книге написано что они были как правило до 2 метров, в то время как многие горгонопсы были 2-3 метра, а некоторые больше. Или я тут снова что-то путаю...

4. В КК пишут:
"По происхождению кровеносных сосудов в черепе, насколько это может быть восстановлено, цинодонты - скорее млекопитающие, чем рептилии. Кроме того, относительные размеры рёбер указывают, что цинодонты имели диафрагму между лёгкими и нижележащей полостью тела. Наконец, кости черепа гладкие и нигде не имеют ни тонких желобков, ни маленьких лунок, за исключением самой передней части морды, где присуствуют глубокие ямки. Эта особенность отмечается только у животных с хорошо развитыми мясистыми губами и вибриссами, или сенсорными волосами."
Далее пишут что они возможно вскармливали детёнышей молоком. Отсюда у меня вытекает два разных вопроса: первый - если это так, то почему цинодонты не млекопитающие? Может стоит часть наиболее поздних цинодонтов поместить к маммалиам, а остальных оставить в синапсидах? Второй вопрос - каким образом на черепе остаются следы от вибрисс?!

5. Ну и пятый вопрос. В КК написано в контексте про ринхозавров - "...ринхозавры, одна из многих диапсидных групп"... По-моему само слово синапсиды уже говорит о том что у них НЕ диапсидный череп.... Я снова запутался?

 

#15 22 June 2009 20:24:35

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Классификация рептилий

Crazy Zoologist :

Итак, новая партия вопросов.
1. Пишут (Каменная книга, далее - КК), что наиболее древняя рептилия это Hylonomus. Примерно в то же время обитал (но находки гораздо более редки) синапсид Protoclepsydrops. Тут следуеот отметить, что согласно той же КК синапсиды это рептилии, а не отдельный класс. Но если древнейший синапсид обитал в одно время с древнейшей рептилией значит оба они произошли от более примитивного предка, предположительно антракозавра. Или я чего-то не догоняю?

Сформулируй конкретный вопрос. То, что обе группы происходят от каких-то рептилиеморфов понятно, другое дело - от одного ли предка.

Crazy Zoologist :

2. В КК пишут, что элементы конечностей листрозавра состояли преимущественно из хрящей. Это вообще меня сбило с толку! Как так?!

Скорее всего, имеется в виду слабая степень окостенения некоторых элементов.

Crazy Zoologist :

3. Далее, пишут что горгонопсы были преимущественно мелкими существами - около 60 см в длину. Действительно ли это так? Прочитав КК можно подумать, что диноцефалы были крупнее горгонопсов, хотя в той же книге написано что они были как правило до 2 метров, в то время как многие горгонопсы были 2-3 метра, а некоторые больше. Или я тут снова что-то путаю...

Там так не написано. Написано о лиценопсе, достигавшем 60 см (хотя на самом деле он больше). Но действительно в большинстве своем горгонопсы (если брать именно семейство Gorgonopsidae) грацильнее дейноцефалов.

Crazy Zoologist :

4.
Далее пишут что они возможно вскармливали детёнышей молоком. Отсюда у меня вытекает два разных вопроса: первый - если это так, то почему цинодонты не млекопитающие? Может стоит часть наиболее поздних цинодонтов поместить к маммалиам, а остальных оставить в синапсидах? Второй вопрос - каким образом на черепе остаются следы от вибрисс?!

Выкармливание детенышей молоком - не единственный признак млекопитающих. Одним из основных критериев отнесения к млекопитающим является строение слухового аппарата, а также сочетание некоторых других признаков (много раз обсуждали между прочим).
Возможное наличие вибрисс можно определить по отпечаткам кровеносных сосудов и отверстиям для их выхода (богатое кровоснабжение морды свидетельствует о наличии каких-либо сенсорных структур, в том числе вибрисс). Отпечатки кровеносных сосудов присутствуют на костях ростральной части черепа у некоторых тероцефалов и дицинодонтов. У цинодонтов же (в отличие от написанного) отпечатков кровеносных сосудов нет т. к. они предположительно проходили в толстом слое мягких тканей (типа подушечек для вибрисс), но зато имеются отпечатки мимической мускулатуры. При этом существует различие в положении инфраорбитального канала, через который проходит сосудисто-нервный пучок к морде. У цинодонтов и дицинодонтов положение его более заднее (как у млекопитающих), у тероцефалов - более переднее. Это все тоже уже обсуждалось, топчемся на месте!

Crazy Zoologist :

5. Ну и пятый вопрос. В КК написано в контексте про ринхозавров - "...ринхозавры, одна из многих диапсидных групп"... По-моему само слово синапсиды уже говорит о том что у них НЕ диапсидный череп.... Я снова запутался?

Ринхозавры - диапсиды и их никогда не относили к синапсидам. Читай текст внимательнее, там вообще не написано, что ринхозавры синапсиды.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#16 22 June 2009 20:32:37

Crazy Zoologist
Гость

Re: Классификация рептилий

"Сформулируй конкретный вопрос. То, что обе группы происходят от каких-то рептилиеморфов понятно, другое дело - от одного ли предка."

Если они происходят от рептиломорф, то их не может роднить таксон рептилии. И там ещё было сказано вроде что рептилии возможно происходят от разных земноводных. Выходит таксон рептилии не монофелитичный.

"Там так не написано. Написано о лиценопсе, достигавшем 60 см (хотя на самом деле он больше). Но действительно в большинстве своем горгонопсы (если брать именно семейство Gorgonopsidae) грацильнее дейноцефалов."
Там написано "более мелкие и более грацильные горгонопсы". Не горгонопсиды ведь...

"Выкармливание детенышей молоком - не единственный признак млекопитающих. Одним из основных критериев отнесения к млекопитающим является строение слухового аппарата, а также сочетание некоторых других признаков (много раз обсуждали между прочим)."

А что слуховой аппарат утконоса такой же как и у человека? Почему питание молоком не является более серьёзным признаком?

"У цинодонтов же (в отличие от написанного) отпечатков кровеносных сосудов нет т. к. они предположительно проходили в толстом слое мягких тканей (типа подушечек для вибрисс), но зато имеются отпечатки мимической мускулатуры. "
Такой серьёзный источник врёт что ли?

 

#17 22 June 2009 20:49:47

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Классификация рептилий

Crazy Zoologist :

Если они происходят от рептиломорф, то их не может роднить таксон рептилии. И там ещё было сказано вроде что рептилии возможно происходят от разных земноводных. Выходит таксон рептилии не монофелитичный.

Это не новость. С происхождением некоторых анапсид далеко не все ясно. Синапсиды - не рептилии (в новой системе) так что в "Каменную книгу" можешь даже не смотреть.

Crazy Zoologist :

А что слуховой аппарат утконоса такой же как и у человека? Почему питание молоком не является более серьёзным признаком?

Представляешь, и у человека, и у утконоса - три слуховые косточки, а ни у одного цинодонта и ни у одной рептилии или еще кого-то такого нет.
Питание молоком очень трудно определить по ископаемым остаткам, какие цинодонты могли вырабатывать молоко, а какие нет - неизвестно. Выкармливание молоком - тоже важный признак, но применим в основном к современным группам и их родственникам, про наиболее древние группы млекопитающих и прогрессивных цинодонтов с уверенностью сказать нельзя. Кроме того для млекопитающих характерны особое строение челюстного сочленения, расширенные полушария мозга, верхние обонятельные раковины и другие признаки, "работающие" вместе, а не по отдельности.

Crazy Zoologist :

Такой серьёзный источник врёт что ли?

Пардон, я невнимательно прочел - если под этими ямками имеются ввиду отпечатки мимической мускулатуры (т.е. предполагается наличие губ), а не отпечатки сосудов, тогда все в порядке.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#18 22 June 2009 21:44:29

Crazy Zoologist
Гость

Re: Классификация рептилий

"Это не новость. С происхождением некоторых анапсид далеко не все ясно. Синапсиды - не рептилии (в новой системе) так что в "Каменную книгу" можешь даже не смотреть."

Так их положение под вопросом даже в "Позвоночных Росссии", гораздо более новом издании, чем КК...

Кстати, раз уж вспомнили анапсид. Прочитал главу о черепахах в КК, но запутался ещё больше. Черепахи по идее должны были развиться из сухопутных рептилий, а в воду вернуться должны были уже позже. С переходом к водному образу жизни панцирь черепах редуциоруется. Однако согласно КК это не так и после прочтения складывается впечатление что черепахи были изначально пресноводными.

"Представляешь, и у человека, и у утконоса - три слуховые косточки, а ни у одного цинодонта и ни у одной рептилии или еще кого-то такого нет.
Питание молоком очень трудно определить по ископаемым остаткам, какие цинодонты могли вырабатывать молоко, а какие нет - неизвестно. Выкармливание молоком - тоже важный признак, но применим в основном к современным группам и их родственникам, про наиболее древние группы млекопитающих и прогрессивных цинодонтов с уверенностью сказать нельзя. Кроме того для млекопитающих характерны особое строение челюстного сочленения, расширенные полушария мозга, верхние обонятельные раковины и другие признаки, "работающие" вместе, а не по отдельности."

Я это понимаю, но возможно наиболее поздние цинодонты - уже млекопитающие? Возможно эту группу стоит разбить? Для этого нужно детальное изучение каждого вида цинодонтов. У кого больше маммальных признаков - того определить к маммалиям...

P.s.
У ящериц эвриапсидный череп?

 

#19 22 June 2009 22:02:00

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Классификация рептилий

Crazy Zoologist :

Так их положение под вопросом даже в "Позвоночных Росссии", гораздо более новом издании, чем КК...

В "Позвоночных..." есть объяснение (насколько я помню), что отнесение к рептилиям продиктовано необходимостью для данного издания.

Crazy Zoologist :

Кстати, раз уж вспомнили анапсид. Прочитал главу о черепахах в КК, но запутался ещё больше. Черепахи по идее должны были развиться из сухопутных рептилий, а в воду вернуться должны были уже позже. С переходом к водному образу жизни панцирь черепах редуциоруется. Однако согласно КК это не так и после прочтения складывается впечатление что черепахи были изначально пресноводными.

Так и есть, похоже. Первые черепахи были полуводными.

Crazy Zoologist :

Я это понимаю, но возможно наиболее поздние цинодонты - уже млекопитающие? Возможно эту группу стоит разбить? Для этого нужно детальное изучение каждого вида цинодонтов. У кого больше маммальных признаков - того определить к маммалиям...

Не получится. Маммализация цинодонтов происходила в нескольких линиях независимо, будет сборная солянка. Да и главного (маммального строения уха) ни у одного из них нет.

Crazy Zoologist :

P.s.
У ящериц эвриапсидный череп?

Диапсидный. Там нижнее (а иногда и верхнее) окно не зарастает, как у эвриапсид, а наоборот разрушаются височные дуги. Хотя и эвриапсидный череп - по сути диапсидный с изменениями


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#20 22 June 2009 22:56:40

Crazy Zoologist
Гость

Re: Классификация рептилий

"В "Позвоночных..." есть объяснение (насколько я помню), что отнесение к рептилиям продиктовано необходимостью для данного издания."
Насколько я помню там приводятся разные точки зрения. В общем на 100% никто не говорит.

"Так и есть, похоже. Первые черепахи были полуводными."
Странно, не находишь? Ведь с переходом к исключительно (почти) водному образу жизни они утрачивают панцирь. Выходит что чем теснее связть с водой тем слабее панцирь. Как он мог развиться с самого начала при полуводном образе жизни? Многие полуводные (пресноводные) виды вторично утрачивают первоначальный панцирь, то есть он у них редуцируется...

"Не получится. Маммализация цинодонтов происходила в нескольких линиях независимо, будет сборная солянка. Да и главного (маммального строения уха) ни у одного из них нет."
Да, по это я тоже читал. Поэтому у меня ещё вопрос - получается млеки не монофелитичная группа?

 

#21 22 June 2009 23:15:56

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Классификация рептилий

Crazy Zoologist :

Насколько я помню там приводятся разные точки зрения. В общем на 100% никто не говорит.

Если ты про синапсид, то вроде там было написано, что именно в данном издании отнесение к рептилиям связано с традиционным взглядом на систематику классов (бесчелюстные, хрящевые, костные, амфибии, рептилии, птицы, млекопитающие), используемым при составлении книг.

Crazy Zoologist :

Странно, не находишь? Ведь с переходом к исключительно (почти) водному образу жизни они утрачивают панцирь. Выходит что чем теснее связть с водой тем слабее панцирь. Как он мог развиться с самого начала при полуводном образе жизни? Многие полуводные (пресноводные) виды вторично утрачивают первоначальный панцирь, то есть он у них редуцируется...

Ну допусти неспециализированные полуводные формы приобрели панцирь (который у самых примитивных типа Odontochelys не такой уж развитый), затем стали более сухопутными, потом некоторые опять вернулись в воду...

Crazy Zoologist :

Да, по это я тоже читал. Поэтому у меня ещё вопрос - получается млеки не монофелитичная группа?

Совершенно не обязательно (хотя вполне возможно однопроходные+многобугорчатые и Ко с одной стороны и сумчатые+плацентарные с другой происходят от разных предков). То, что несколько линий цинодонтов развивались в сторону млекопитающих не означает, что все они ими стали.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#22 02 September 2009 12:32:22

Crazy Zoologist
Гость

Re: Классификация рептилий

Тему предлагаю переименовать в "Происхождение и систематика рептилий".

Читаю сейчас книгу "Ископаемые позвоночные России и сопредельных стран". Там приводится множество различных мнений и гипотез, однако как я понял главная отличительная черта рептилий от амфибий это отногенез. А всякие косточки это в данном случае не надёжный признак (например строение затылочной кости и т.п.). К примеру, сеймурия судя по всему имела личиночную стадию, а значит не может являться рептилией.
Выходит, что точно установить кто из ископаемых "рептилообразных" амфибий является рептилией, а кто из примитивных рептилий на самом деле является амфибией установить в настоящее время невозможно.
Я как-то уже говорил, что систематизируя тетрапод следует исходить прежде всего из того, кто является амниотом, а кто нет. Тут у меня появляется идея, что таксон Reptilia говорит об определённом уровне организации, а не о группе животных, имеющих близкое (эволюционное) родство. С другой стороны, как установить монофилию или полифилию рептилий, опираясь на кости, если в данном случае существует полно исключений. Рептильный признак может существовать у амфибий и наоборот? Опять мы убеждаемся, что важным признком является онтогенез, а не строение скелета...

 

#23 02 September 2009 17:50:27

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Классификация рептилий

Crazy Zoologist :

Тут у меня появляется идея, что таксон Reptilia говорит об определённом уровне организации, а не о группе животных, имеющих близкое (эволюционное) родство.

Это далеко не новый подход. Также как и "амфибии", "рептилии" - в большой степени подразумевает уровень организации т. к. группы, входившие и входящие в эти таксоны  часто весьма разнообразны. Так собственно рептилиями наверно следует считать группу Eureptilia (диапсидные рептилии - архозавры, завроптеригии, лепидозавры и т.д.), а собственно амфибиями - темноспондилов, лепоспондилов и голых амфибий. Но если идти дальше опять проблема: "рептилии" - амниоты, но только на этот признак полагаться тоже нельзя. Среди эурептилий такое разнообразие анатомического строения и физиологии, а примитивные синапсиды и продвинутые рептилиоморфы по уровню организации - почти типичные "рептилии" и не анамнии (последнее касается в основном синапсид).
Установить принадлежность к амниотам по костям трудно, так что приходится полагаться на особенности анатомии типа прободенного астрагала и озубленных поперечных флангов птеригоида (пусть условно и учитывая исключения).


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#24 02 September 2009 18:58:55

Crazy Zoologist
Гость

Re: Классификация рептилий

Просто я не знаю как мы можем знать синапсиды - рептилии (эволюционно) или нет? Если антракозавры откладывали яйца, то они были рептилиями а значит и синапсиды тоже, если нет, то амфибиями, а синапсиды близки к амфибиям, но переходят в другой класс синапсиды. Я это так представляю.

 

#25 02 September 2009 19:10:23

Crazy Zoologist
Гость

Re: Классификация рептилий

Звероящер, вот что написано в "Ископаемых позвоночных России...":
"Из предыдущего раздела можно сделать вывод,
что традиционное представление о разделении
примитивных тетрапод на два крупных таксона -
«АтрЫЫа» и «Reptilia» - вполне согласуется с
данными только по рецентным группам, на которых
и было установлено. Действительно, основные
различия между этими группами связаны с физиологией
животных и строением эмбриональных
приспособлений, то есть на признаках, принципиально
пока недоступных для подавляющего большинства
ископаемых форм.
"

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry