Вы не зашли.
Объявление
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
— О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме
#1 17 June 2009 00:46:17
- Crazy Zoologist
- Гость
Классификация рептилий
Тут будем разбирать таксоны, устанавливать родство между рептилиями и т.п.
Итак, вот что меня заинтриговало в данный момент.
У завроптеригий череп насколько я знал эвриапсидный. "Каменная книга" тому подтверждение.
Данная страница википедии тоже - http://en.wikipedia.org/wiki/Euryapsida
Написано:
Examples are:
Plesiosaurs
Ichthyosaurs
Placodonts
Однако, в той же википедии завроптеригии в лепидозавроморфах, а лепидозавроморфы это диапсиды!!!
Чувствую, без Звероящера тут не обойтись...
#2 17 June 2009 01:02:49
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Классификация рептилий
Эвриапсидный череп - производное диапсидного, у предков "эвриапсид" череп был диапсидным. Эвриапсиды - искусственная сборная группа, объединяющая группы, имеющие разное происхождение и приобретаюшие такой тип черепа независимо, и не несущая таксономического смысла.
Другой пример: у некоторых проколофонов (анапсидный тип черепа) в черепе наоборот появляются отверстия в височной области, но никто не сомневается в их принадлежности к анапсидам.
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#3 17 June 2009 01:17:24
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Классификация рептилий
Ах вот в чём собака зарыта! А у питц какой череп? У них он тоже изменён от изначально диапсидного.
#4 17 June 2009 01:33:29
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Классификация рептилий
У птиц тоже диапсидный (изначально), но если у эвриапсид нижнее височное окно зарастает, то у птиц наоборот височные дуги и костный мостик между глазницей и височными окнами утрачиваются и височные окна объединяются с глазницей.
У многих ящериц утрачивается нижняя височная дуга, а у гекконообразых и змей - обе.
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#5 17 June 2009 04:53:08
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Классификация рептилий
Также непонятен ещё один момент. Вараны находятся в подотряде ящериц (лацертилий) и вместе с тем в подотряде склероглоссов (вместе с мозазаврами, ядозубами и т.п.). Как так?
#6 17 June 2009 14:20:43
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Классификация рептилий
Само включение Scleroglossa исключает Lacertilia. Т.е. это два разных варианта: классический (подотряды Lacertilia, Amphisbaenia, Serpentes) и новый (подотряды Scleroglossa, Iguania)
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#7 17 June 2009 16:22:47
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Классификация рептилий
И какой более точный?
#8 17 June 2009 16:46:51
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Классификация рептилий
Ящерицы - парафилетическая группа, поэтому по идее правильнее второй вариант. Но его ипсользуют далеко не везде, и родственные связи между этими двумя подотрядами, похоже, изучены недостаточно.
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#9 19 June 2009 14:52:54
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Классификация рептилий
А кто такие Diplocynodontinae? Числятся в аллигаторах.
Тут несколько странная схема: http://en.wikipedia.org/wiki/Crocodylomorpha
Сфенозухии и протозухии - боковые ветви. А я думал от сфенозухий произошли протозухии, а от протозухий крокодилы.
И что за странный таксон Crocodylomorpha? А в нём уже Crocodyliformes.
#10 22 June 2009 17:54:43
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Классификация рептилий
Так какая классификация более правильная? По старой классификации Iguania это что? Ящерицы это не монофелитическая группа?
#11 22 June 2009 17:58:26
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Классификация рептилий
Ранее Iguania - инфраотряд. Ящерицы (Lacertilia) - парафилетическая группа, т.к. в нее не были включены змеи и амфисбены (группы-потомки).
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#12 22 June 2009 18:22:42
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Классификация рептилий
Значит традиционная классификация не верна. Ящериц следует поместить вместе со змеями.
Но в вике до сих пор есть таксон серпентес...
#13 22 June 2009 18:39:16
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Классификация рептилий
Crazy Zoologist :
Значит традиционная классификация не верна. Ящериц следует поместить вместе со змеями.
Но в вике до сих пор есть таксон серпентес...
Таксон Serpentes так и останется - в составе Scleroglossa, вместе с варанами, сцинками, амфисбенами и всей компанией.
Новый вариант кстати еще далеко не везде принят и родственные связи внутри групп не всегда ясны.
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#14 22 June 2009 19:26:36
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Классификация рептилий
Итак, новая партия вопросов.
1. Пишут (Каменная книга, далее - КК), что наиболее древняя рептилия это Hylonomus. Примерно в то же время обитал (но находки гораздо более редки) синапсид Protoclepsydrops. Тут следуеот отметить, что согласно той же КК синапсиды это рептилии, а не отдельный класс. Но если древнейший синапсид обитал в одно время с древнейшей рептилией значит оба они произошли от более примитивного предка, предположительно антракозавра. Или я чего-то не догоняю?
2. В КК пишут, что элементы конечностей листрозавра состояли преимущественно из хрящей. Это вообще меня сбило с толку! Как так?!
3. Далее, пишут что горгонопсы были преимущественно мелкими существами - около 60 см в длину. Действительно ли это так? Прочитав КК можно подумать, что диноцефалы были крупнее горгонопсов, хотя в той же книге написано что они были как правило до 2 метров, в то время как многие горгонопсы были 2-3 метра, а некоторые больше. Или я тут снова что-то путаю...
4. В КК пишут:
"По происхождению кровеносных сосудов в черепе, насколько это может быть восстановлено, цинодонты - скорее млекопитающие, чем рептилии. Кроме того, относительные размеры рёбер указывают, что цинодонты имели диафрагму между лёгкими и нижележащей полостью тела. Наконец, кости черепа гладкие и нигде не имеют ни тонких желобков, ни маленьких лунок, за исключением самой передней части морды, где присуствуют глубокие ямки. Эта особенность отмечается только у животных с хорошо развитыми мясистыми губами и вибриссами, или сенсорными волосами."
Далее пишут что они возможно вскармливали детёнышей молоком. Отсюда у меня вытекает два разных вопроса: первый - если это так, то почему цинодонты не млекопитающие? Может стоит часть наиболее поздних цинодонтов поместить к маммалиам, а остальных оставить в синапсидах? Второй вопрос - каким образом на черепе остаются следы от вибрисс?!
5. Ну и пятый вопрос. В КК написано в контексте про ринхозавров - "...ринхозавры, одна из многих диапсидных групп"... По-моему само слово синапсиды уже говорит о том что у них НЕ диапсидный череп.... Я снова запутался?
#15 22 June 2009 20:24:35
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Классификация рептилий
Crazy Zoologist :
Итак, новая партия вопросов.
1. Пишут (Каменная книга, далее - КК), что наиболее древняя рептилия это Hylonomus. Примерно в то же время обитал (но находки гораздо более редки) синапсид Protoclepsydrops. Тут следуеот отметить, что согласно той же КК синапсиды это рептилии, а не отдельный класс. Но если древнейший синапсид обитал в одно время с древнейшей рептилией значит оба они произошли от более примитивного предка, предположительно антракозавра. Или я чего-то не догоняю?
Сформулируй конкретный вопрос. То, что обе группы происходят от каких-то рептилиеморфов понятно, другое дело - от одного ли предка.
Crazy Zoologist :
2. В КК пишут, что элементы конечностей листрозавра состояли преимущественно из хрящей. Это вообще меня сбило с толку! Как так?!
Скорее всего, имеется в виду слабая степень окостенения некоторых элементов.
Crazy Zoologist :
3. Далее, пишут что горгонопсы были преимущественно мелкими существами - около 60 см в длину. Действительно ли это так? Прочитав КК можно подумать, что диноцефалы были крупнее горгонопсов, хотя в той же книге написано что они были как правило до 2 метров, в то время как многие горгонопсы были 2-3 метра, а некоторые больше. Или я тут снова что-то путаю...
Там так не написано. Написано о лиценопсе, достигавшем 60 см (хотя на самом деле он больше). Но действительно в большинстве своем горгонопсы (если брать именно семейство Gorgonopsidae) грацильнее дейноцефалов.
Crazy Zoologist :
4.
Далее пишут что они возможно вскармливали детёнышей молоком. Отсюда у меня вытекает два разных вопроса: первый - если это так, то почему цинодонты не млекопитающие? Может стоит часть наиболее поздних цинодонтов поместить к маммалиам, а остальных оставить в синапсидах? Второй вопрос - каким образом на черепе остаются следы от вибрисс?!
Выкармливание детенышей молоком - не единственный признак млекопитающих. Одним из основных критериев отнесения к млекопитающим является строение слухового аппарата, а также сочетание некоторых других признаков (много раз обсуждали между прочим).
Возможное наличие вибрисс можно определить по отпечаткам кровеносных сосудов и отверстиям для их выхода (богатое кровоснабжение морды свидетельствует о наличии каких-либо сенсорных структур, в том числе вибрисс). Отпечатки кровеносных сосудов присутствуют на костях ростральной части черепа у некоторых тероцефалов и дицинодонтов. У цинодонтов же (в отличие от написанного) отпечатков кровеносных сосудов нет т. к. они предположительно проходили в толстом слое мягких тканей (типа подушечек для вибрисс), но зато имеются отпечатки мимической мускулатуры. При этом существует различие в положении инфраорбитального канала, через который проходит сосудисто-нервный пучок к морде. У цинодонтов и дицинодонтов положение его более заднее (как у млекопитающих), у тероцефалов - более переднее. Это все тоже уже обсуждалось, топчемся на месте!
Crazy Zoologist :
5. Ну и пятый вопрос. В КК написано в контексте про ринхозавров - "...ринхозавры, одна из многих диапсидных групп"... По-моему само слово синапсиды уже говорит о том что у них НЕ диапсидный череп.... Я снова запутался?
Ринхозавры - диапсиды и их никогда не относили к синапсидам. Читай текст внимательнее, там вообще не написано, что ринхозавры синапсиды.
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#16 22 June 2009 20:32:37
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Классификация рептилий
"Сформулируй конкретный вопрос. То, что обе группы происходят от каких-то рептилиеморфов понятно, другое дело - от одного ли предка."
Если они происходят от рептиломорф, то их не может роднить таксон рептилии. И там ещё было сказано вроде что рептилии возможно происходят от разных земноводных. Выходит таксон рептилии не монофелитичный.
"Там так не написано. Написано о лиценопсе, достигавшем 60 см (хотя на самом деле он больше). Но действительно в большинстве своем горгонопсы (если брать именно семейство Gorgonopsidae) грацильнее дейноцефалов."
Там написано "более мелкие и более грацильные горгонопсы". Не горгонопсиды ведь...
"Выкармливание детенышей молоком - не единственный признак млекопитающих. Одним из основных критериев отнесения к млекопитающим является строение слухового аппарата, а также сочетание некоторых других признаков (много раз обсуждали между прочим)."
А что слуховой аппарат утконоса такой же как и у человека? Почему питание молоком не является более серьёзным признаком?
"У цинодонтов же (в отличие от написанного) отпечатков кровеносных сосудов нет т. к. они предположительно проходили в толстом слое мягких тканей (типа подушечек для вибрисс), но зато имеются отпечатки мимической мускулатуры. "
Такой серьёзный источник врёт что ли?
#17 22 June 2009 20:49:47
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Классификация рептилий
Crazy Zoologist :
Если они происходят от рептиломорф, то их не может роднить таксон рептилии. И там ещё было сказано вроде что рептилии возможно происходят от разных земноводных. Выходит таксон рептилии не монофелитичный.
Это не новость. С происхождением некоторых анапсид далеко не все ясно. Синапсиды - не рептилии (в новой системе) так что в "Каменную книгу" можешь даже не смотреть.
Crazy Zoologist :
А что слуховой аппарат утконоса такой же как и у человека? Почему питание молоком не является более серьёзным признаком?
Представляешь, и у человека, и у утконоса - три слуховые косточки, а ни у одного цинодонта и ни у одной рептилии или еще кого-то такого нет.
Питание молоком очень трудно определить по ископаемым остаткам, какие цинодонты могли вырабатывать молоко, а какие нет - неизвестно. Выкармливание молоком - тоже важный признак, но применим в основном к современным группам и их родственникам, про наиболее древние группы млекопитающих и прогрессивных цинодонтов с уверенностью сказать нельзя. Кроме того для млекопитающих характерны особое строение челюстного сочленения, расширенные полушария мозга, верхние обонятельные раковины и другие признаки, "работающие" вместе, а не по отдельности.
Crazy Zoologist :
Такой серьёзный источник врёт что ли?
Пардон, я невнимательно прочел - если под этими ямками имеются ввиду отпечатки мимической мускулатуры (т.е. предполагается наличие губ), а не отпечатки сосудов, тогда все в порядке.
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#18 22 June 2009 21:44:29
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Классификация рептилий
"Это не новость. С происхождением некоторых анапсид далеко не все ясно. Синапсиды - не рептилии (в новой системе) так что в "Каменную книгу" можешь даже не смотреть."
Так их положение под вопросом даже в "Позвоночных Росссии", гораздо более новом издании, чем КК...
Кстати, раз уж вспомнили анапсид. Прочитал главу о черепахах в КК, но запутался ещё больше. Черепахи по идее должны были развиться из сухопутных рептилий, а в воду вернуться должны были уже позже. С переходом к водному образу жизни панцирь черепах редуциоруется. Однако согласно КК это не так и после прочтения складывается впечатление что черепахи были изначально пресноводными.
"Представляешь, и у человека, и у утконоса - три слуховые косточки, а ни у одного цинодонта и ни у одной рептилии или еще кого-то такого нет.
Питание молоком очень трудно определить по ископаемым остаткам, какие цинодонты могли вырабатывать молоко, а какие нет - неизвестно. Выкармливание молоком - тоже важный признак, но применим в основном к современным группам и их родственникам, про наиболее древние группы млекопитающих и прогрессивных цинодонтов с уверенностью сказать нельзя. Кроме того для млекопитающих характерны особое строение челюстного сочленения, расширенные полушария мозга, верхние обонятельные раковины и другие признаки, "работающие" вместе, а не по отдельности."
Я это понимаю, но возможно наиболее поздние цинодонты - уже млекопитающие? Возможно эту группу стоит разбить? Для этого нужно детальное изучение каждого вида цинодонтов. У кого больше маммальных признаков - того определить к маммалиям...
P.s.
У ящериц эвриапсидный череп?
#19 22 June 2009 22:02:00
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Классификация рептилий
Crazy Zoologist :
Так их положение под вопросом даже в "Позвоночных Росссии", гораздо более новом издании, чем КК...
В "Позвоночных..." есть объяснение (насколько я помню), что отнесение к рептилиям продиктовано необходимостью для данного издания.
Crazy Zoologist :
Кстати, раз уж вспомнили анапсид. Прочитал главу о черепахах в КК, но запутался ещё больше. Черепахи по идее должны были развиться из сухопутных рептилий, а в воду вернуться должны были уже позже. С переходом к водному образу жизни панцирь черепах редуциоруется. Однако согласно КК это не так и после прочтения складывается впечатление что черепахи были изначально пресноводными.
Так и есть, похоже. Первые черепахи были полуводными.
Crazy Zoologist :
Я это понимаю, но возможно наиболее поздние цинодонты - уже млекопитающие? Возможно эту группу стоит разбить? Для этого нужно детальное изучение каждого вида цинодонтов. У кого больше маммальных признаков - того определить к маммалиям...
Не получится. Маммализация цинодонтов происходила в нескольких линиях независимо, будет сборная солянка. Да и главного (маммального строения уха) ни у одного из них нет.
Crazy Zoologist :
P.s.
У ящериц эвриапсидный череп?
Диапсидный. Там нижнее (а иногда и верхнее) окно не зарастает, как у эвриапсид, а наоборот разрушаются височные дуги. Хотя и эвриапсидный череп - по сути диапсидный с изменениями
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#20 22 June 2009 22:56:40
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Классификация рептилий
"В "Позвоночных..." есть объяснение (насколько я помню), что отнесение к рептилиям продиктовано необходимостью для данного издания."
Насколько я помню там приводятся разные точки зрения. В общем на 100% никто не говорит.
"Так и есть, похоже. Первые черепахи были полуводными."
Странно, не находишь? Ведь с переходом к исключительно (почти) водному образу жизни они утрачивают панцирь. Выходит что чем теснее связть с водой тем слабее панцирь. Как он мог развиться с самого начала при полуводном образе жизни? Многие полуводные (пресноводные) виды вторично утрачивают первоначальный панцирь, то есть он у них редуцируется...
"Не получится. Маммализация цинодонтов происходила в нескольких линиях независимо, будет сборная солянка. Да и главного (маммального строения уха) ни у одного из них нет."
Да, по это я тоже читал. Поэтому у меня ещё вопрос - получается млеки не монофелитичная группа?
#21 22 June 2009 23:15:56
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Классификация рептилий
Crazy Zoologist :
Насколько я помню там приводятся разные точки зрения. В общем на 100% никто не говорит.
Если ты про синапсид, то вроде там было написано, что именно в данном издании отнесение к рептилиям связано с традиционным взглядом на систематику классов (бесчелюстные, хрящевые, костные, амфибии, рептилии, птицы, млекопитающие), используемым при составлении книг.
Crazy Zoologist :
Странно, не находишь? Ведь с переходом к исключительно (почти) водному образу жизни они утрачивают панцирь. Выходит что чем теснее связть с водой тем слабее панцирь. Как он мог развиться с самого начала при полуводном образе жизни? Многие полуводные (пресноводные) виды вторично утрачивают первоначальный панцирь, то есть он у них редуцируется...
Ну допусти неспециализированные полуводные формы приобрели панцирь (который у самых примитивных типа Odontochelys не такой уж развитый), затем стали более сухопутными, потом некоторые опять вернулись в воду...
Crazy Zoologist :
Да, по это я тоже читал. Поэтому у меня ещё вопрос - получается млеки не монофелитичная группа?
Совершенно не обязательно (хотя вполне возможно однопроходные+многобугорчатые и Ко с одной стороны и сумчатые+плацентарные с другой происходят от разных предков). То, что несколько линий цинодонтов развивались в сторону млекопитающих не означает, что все они ими стали.
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#22 02 September 2009 12:32:22
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Классификация рептилий
Тему предлагаю переименовать в "Происхождение и систематика рептилий".
Читаю сейчас книгу "Ископаемые позвоночные России и сопредельных стран". Там приводится множество различных мнений и гипотез, однако как я понял главная отличительная черта рептилий от амфибий это отногенез. А всякие косточки это в данном случае не надёжный признак (например строение затылочной кости и т.п.). К примеру, сеймурия судя по всему имела личиночную стадию, а значит не может являться рептилией.
Выходит, что точно установить кто из ископаемых "рептилообразных" амфибий является рептилией, а кто из примитивных рептилий на самом деле является амфибией установить в настоящее время невозможно.
Я как-то уже говорил, что систематизируя тетрапод следует исходить прежде всего из того, кто является амниотом, а кто нет. Тут у меня появляется идея, что таксон Reptilia говорит об определённом уровне организации, а не о группе животных, имеющих близкое (эволюционное) родство. С другой стороны, как установить монофилию или полифилию рептилий, опираясь на кости, если в данном случае существует полно исключений. Рептильный признак может существовать у амфибий и наоборот? Опять мы убеждаемся, что важным признком является онтогенез, а не строение скелета...
#23 02 September 2009 17:50:27
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Классификация рептилий
Crazy Zoologist :
Тут у меня появляется идея, что таксон Reptilia говорит об определённом уровне организации, а не о группе животных, имеющих близкое (эволюционное) родство.
Это далеко не новый подход. Также как и "амфибии", "рептилии" - в большой степени подразумевает уровень организации т. к. группы, входившие и входящие в эти таксоны часто весьма разнообразны. Так собственно рептилиями наверно следует считать группу Eureptilia (диапсидные рептилии - архозавры, завроптеригии, лепидозавры и т.д.), а собственно амфибиями - темноспондилов, лепоспондилов и голых амфибий. Но если идти дальше опять проблема: "рептилии" - амниоты, но только на этот признак полагаться тоже нельзя. Среди эурептилий такое разнообразие анатомического строения и физиологии, а примитивные синапсиды и продвинутые рептилиоморфы по уровню организации - почти типичные "рептилии" и не анамнии (последнее касается в основном синапсид).
Установить принадлежность к амниотам по костям трудно, так что приходится полагаться на особенности анатомии типа прободенного астрагала и озубленных поперечных флангов птеригоида (пусть условно и учитывая исключения).
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#24 02 September 2009 18:58:55
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Классификация рептилий
Просто я не знаю как мы можем знать синапсиды - рептилии (эволюционно) или нет? Если антракозавры откладывали яйца, то они были рептилиями а значит и синапсиды тоже, если нет, то амфибиями, а синапсиды близки к амфибиям, но переходят в другой класс синапсиды. Я это так представляю.
#25 02 September 2009 19:10:23
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Классификация рептилий
Звероящер, вот что написано в "Ископаемых позвоночных России...":
"Из предыдущего раздела можно сделать вывод,
что традиционное представление о разделении
примитивных тетрапод на два крупных таксона -
«АтрЫЫа» и «Reptilia» - вполне согласуется с
данными только по рецентным группам, на которых
и было установлено. Действительно, основные
различия между этими группами связаны с физиологией
животных и строением эмбриональных
приспособлений, то есть на признаках, принципиально
пока недоступных для подавляющего большинства
ископаемых форм."