Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#151 10 November 2017 23:46:23

Sitta europaea
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 07 February 2016
Сообщений: 1512

Re: Теории эволюции

Позвоночных


Вожаки серых волков воют в ивняке,
Опавшие листья летят, уносимые ветром.

Неактивен

 

#152 10 November 2017 23:50:07

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2666

Re: Теории эволюции

Sitta europaea написал:

А кто-нибудь знает, какой из современных видов самый древний?

С реальной точки зрения, включающей генетический критерий или критерий скрещивания, равно как  и экологический, сказать нельзя. Все они новые, все моложе 1 млн лет.
Но морфологически есть существа, мало изменившиеся за миллионы лет. За десятки и даже сотни млн лет. Щитни, например. Двоякодышащие рыбы. Целакант наш вечно молодой. Скорпионы, веснянки, все они из перми-триаса. На вид. И все они как виды произошли совсем недавно, некоторые - позже нас.

Sitta europaea написал:

Banderass написал:

Eugene написал:

Эволюция всегда необратима, потому восстановление чего-то всегда идет другим путем, чем потеря.

То что необратима - понятно, иначе все делали бы рано или поздно "откат" развитияsmile Я просто лекцию смотрел недавно о богомолах ( http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php … 57#p492757 ) и зацепился за данные, что часть видов имела органы слуха, потом часть их утратила. В дальнейшем некоторые виды "восстановили" органы слуха. Другие же никогда его и не имели.

В случаях с утратой и возвратом признака скорее всего имеет место просто выключение и включение определённых генов.

Я говорю только о генетической утрате признаков. Качественной, а не количественной. Потому полной, а не о регуляторной. Потому как в этом смысле утраты никакой нет. Так хвост человеком вовсе не утрачен, а редуцирован, как и третий глаз или жаберные дуги у амниот. Все на месте, все просто недоразвитое.
А вот органы электрорецепции рыб амниоты потеряли навсегда и совсем. Также как спинные и анальный плавники. Совсем, вообще.
Потому как все схожее, появившееся потом вновь - не гомологи, а аналоги. smile

Активен

 

#153 11 November 2017 01:36:30

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17360

Re: Теории эволюции

Жень, но ведь в свое время все эти удивительные системы, в том числе и гены трехцветного зрения, когда-то впервые появлялись. У совершенно примитивных, полуслепых ланцетников, едва отличающих свет от тьмы - и не в силу дегенератства, а в силу того, что еще не было сложных систем зрительных. И это все миллионов за 200 образовалось и превратилось в зрение сокола и крокодила (в смысле в очень хорошее). Просто пока что все излагаемое производит впечатление "потерянного рая"... были некогда предки, имевшие... да чего только не имевшие. А потом мы, грешные, все про***ли и уже что-то как-то там неумело лепили, чтобы восстановить и оно бы как-то криво бы работало. А вот у предков - уууу, какое оно было классное. - Да с чего бы? У них тоже все появлялось впервые когда-то. И у нас также будет после утраты. Разве нет?

Неактивен

 

#154 11 November 2017 02:47:15

Banderass
Модератор
Откуда: Сальские Степи
Зарегистрирован: 05 May 2013
Сообщений: 2804
Вебсайт

Re: Теории эволюции

Miracinonyx написал:

Просто пока что все излагаемое производит впечатление "потерянного рая"... были некогда предки, имевшие... да чего только не имевшие. А потом мы, грешные, все про***ли и уже что-то как-то там неумело лепили, чтобы восстановить и оно бы как-то криво бы работало. А вот у предков - уууу, какое оно было классное. - Да с чего бы? У них тоже все появлялось впервые когда-то. И у нас также будет после утраты. Разве нет?

Нестор, вот  я пытаюсь выяснить - на каком этапе подобные потери легче восстанавливаются? Однополое размножение (партеногенез), например, сейчас у многих лацерид параллельно с двуполым описывается. При этом безногие ящерицы вымирать не собираются. Налицо наличие прогрессивных адаптаций у одних, наравне с рудиментными/повторно приобретенными\"восстановленными" у других.


Тот кто на шее кольцо проносит и бросит в жерло... (с)

Неактивен

 

#155 11 November 2017 10:26:57

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2666

Re: Теории эволюции

Miracinonyx написал:

Жень, но ведь в свое время все эти удивительные системы, в том числе и гены трехцветного зрения, когда-то впервые появлялись. У совершенно примитивных, полуслепых ланцетников, едва отличающих свет от тьмы - и не в силу дегенератства, а в силу того, что еще не было сложных систем зрительных. И это все миллионов за 200 образовалось и превратилось в зрение сокола и крокодила (в смысле в очень хорошее). Просто пока что все излагаемое производит впечатление "потерянного рая"... были некогда предки, имевшие... да чего только не имевшие. А потом мы, грешные, все про***ли и уже что-то как-то там неумело лепили, чтобы восстановить и оно бы как-то криво бы работало. А вот у предков - уууу, какое оно было классное. - Да с чего бы? У них тоже все появлялось впервые когда-то. И у нас также будет после утраты. Разве нет?

Эволюция - всегда one way ticket. Потому все утраченное - утрачено безвозвратно. А восстановление - не восстановление, а аналогия. Был бы заказ - отрастят. Но не то же, что было, хоть и функциональное. Или что-то совсем новое, функцию перекрывающее. Вот и весь посыл. smile

Предки плацентарных - ночные землеройки, треть жизни проводящие в норе. Зачем им зрение из четырех цветов? Низачем. Вообще. Повезло, что оставили хоть два цвета. Потому как дельфины выкинули и третий. wink
Мы, поступил такой эволюционный заказ, восстановили - а на самом деле расширили de novo - два до трех. Молодцы! А дельфины просто эхолот сделали и с этим зрением вообще не парятся больше.
Но на фоне птиц, на линию которых заказ на зрение всегда действовал, все это убого. И зрение четырехцветное у них ( https://elementy.ru/images/eltpub/a_gla … 03_703.jpg ), и механизмов аккомодации у нас один, а у них три и встроенные в глаз часы с компасом. smile

Но вот с тактильной чувствительностью у рептилий и их потомков птиц - швах. Ни вибрисс, там, ни губ с носом. И что? Понадобилось - сделали аналог. "Уши" совы - пара торчащих перьев с рецепторами у основания. Не гомолог вибрисс ни разу, но аналог, выполняющий схожую функцию.

Потому, мы говорим, не восстановят деграданты ничего, почти наверняка. Потому что есть рядом те, кому восстанавливать не надо. У них все УЖЕ есть. Но если вот, прям, понадобится...
Если вдруг останутся на Земле из многоклеточных только коловратки - существа, ради миниатюризации выкинувшие и кровеносную, и выделительную, и пару других систем органов, то ничего не пропадет. Да, увеличатся снова, да, создадут de novo систему транспорта газов и жидкостей в организме. Не гомолог наших, а аналог. Все то же, но чуть другое. Жизнь пластична!

Потому, нет потерянного рая, есть соответствие эволюционным запросам. Выкинули - значит, не надо было. Надо будет, сделаем новое, не хуже.
Если успеем и кто-то не сделает за нас. wink

Активен

 

#156 15 November 2017 00:43:16

Gosha01
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 20 June 2012
Сообщений: 805

Re: Теории эволюции

Eugene написал:

Выкинули - значит, не надо было. Надо будет, сделаем новое, не хуже.
Если успеем и кто-то не сделает за нас. wink

Очень логичное описание. Задумался о такой детали: почему некоторые на первый взгляд бесполезные органы и особенности, унаследованные от предков которые вели совсем другой образ жизни, не исчезли в процессе эволюции? Например американские наземные ленивцы, если не путаю, так и продолжали ходить на "вывернутых" ступнях унаследованных от древесных предков. Или огромные островные черепахи вроде галапагосских продолжают таскать массивные панцири, хотя врагов вроде бы и нет. Неужели им так трудно измениться? Или же ненужность подобных признаков обманчива?

Неактивен

 

#157 15 November 2017 10:08:58

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2666

Re: Теории эволюции

Gosha01 написал:

Eugene написал:

Выкинули - значит, не надо было. Надо будет, сделаем новое, не хуже.
Если успеем и кто-то не сделает за нас. wink

Очень логичное описание. Задумался о такой детали: почему некоторые на первый взгляд бесполезные органы и особенности, унаследованные от предков которые вели совсем другой образ жизни, не исчезли в процессе эволюции? Например американские наземные ленивцы, если не путаю, так и продолжали ходить на "вывернутых" ступнях унаследованных от древесных предков. Или огромные островные черепахи вроде галапагосских продолжают таскать массивные панцири, хотя врагов вроде бы и нет. Неужели им так трудно измениться? Или же ненужность подобных признаков обманчива?

Думаю, оба варианта. И, так сказать, направление эволюционное было для групп новым, то есть, успели слезть / увеличиться в размерах, что уже успех, но на большую адаптацию времени еще не хватило как на вещь второстепенную, не мешающую, и мы плохо представляем "нужность". Оно вполне может быть и необходимо для чего-то. Может, например, функционировать как часть рабочего блока.
В развитии это очень характерно, например. Гены развития очень консервативны, и их блок, тот самый, рыбий, работает и в нас. Менять - себе дороже.
А генетически это часто выглядит так: есть участок жизненно необходимых, страшно адаптивных генов, в котором / рядом с которым затесался весьма старый и, может быть, даже,  действительно, уже не нужный элемент. Но любая реарранжировка в этой зоне затрагивает нужное, это же не точные "ножницы", потому нежизнеспособна. И вот старое и примитивное в нас и дальше не только живет, но даже и работает.

Активен

 

#158 15 November 2017 13:56:29

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17360

Re: Теории эволюции

Спасибо, Женя. Ясно и логично. Напиши книжку по генетике для чайников. :-) Уже ведь просили тебя smile

Неактивен

 

#159 15 November 2017 18:50:38

Doc
Любознательный
Зарегистрирован: 03 April 2016
Сообщений: 178

Re: Теории эволюции

Miracinonyx написал:

Спасибо, Женя. Ясно и логично. Напиши книжку по генетике для чайников. :-) Уже ведь просили тебя smile

Лучше - по эволюционной генетике.

Неактивен

 

#160 15 November 2017 19:27:52

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2666

Re: Теории эволюции

Doc написал:

Miracinonyx написал:

Спасибо, Женя. Ясно и логично. Напиши книжку по генетике для чайников. :-) Уже ведь просили тебя smile

Лучше - по эволюционной генетике.

Друзья, ну вы же понимаете, какое это большое и сложное дело. Ведь и времени требует вагон, не для работающего человека, и результатом всегда будешь недоволен: напишешь научно - будет еще одна из десятков научных книг, которые никто, в общем, не читает. Напишешь более популярно - любой мало-мальский биолог честно обгадит как неточную ерунду и "а он еще ученым прикидывался". smile
Очень тонкая грань того, чтоб и популярно, и не профанация. Немногие из популяризаторов на ней удержались, мне кажется.
Но, в общем, да, можно пока фактаж собирать. К пенсии, когда время будет. sad

Но огромное спасибо за веру в меня. Так оно, конечно, больше шансов на написание. smile

Активен

 

#161 15 November 2017 19:57:35

Doc
Любознательный
Зарегистрирован: 03 April 2016
Сообщений: 178

Re: Теории эволюции

Eugene написал:

Но, в общем, да, можно пока фактаж собирать. К пенсии, когда время будет. sad

Реплика из зала: "Нет, раньше, раньше!"
Евгений, Вы ведь знаете западные хорошие монографии. Они (почти) всегда изложены в стиле, который у нас многие заклеймили бы как "популярный". Но от этого ни Кавалли-Сфорца, ни Джоблинг "со товарищи" хуже не стали и (несмотря на отдельные недостатки...) своего значения не теряют. Меняется время, меняются стили подачи материала, меняется восприятие, меняются... студенты (ага). Один современный принцип "продлённого образования" чего стОит: учиться необходимо всю жизнь/профкарьеру, а на отслеживание тонкостей сил и мозгов у читателя/учащегося уже не всегда хватает. Поэтому (IMHO) определенный сдвиг к "популярному" изложению вполне оправдан, и он, кстати, отлично компенсируется/дополняется методом ссылок и отсылок к оригинальным (первичным) статьям и исследованиям.

Неактивен

 

#162 15 November 2017 20:59:16

Gosha01
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 20 June 2012
Сообщений: 805

Re: Теории эволюции

Eugene написал:

Gosha01 написал:

Eugene написал:

Выкинули - значит, не надо было. Надо будет, сделаем новое, не хуже.
Если успеем и кто-то не сделает за нас. wink

Очень логичное описание. Задумался о такой детали: почему некоторые на первый взгляд бесполезные органы и особенности, унаследованные от предков которые вели совсем другой образ жизни, не исчезли в процессе эволюции? Например американские наземные ленивцы, если не путаю, так и продолжали ходить на "вывернутых" ступнях унаследованных от древесных предков. Или огромные островные черепахи вроде галапагосских продолжают таскать массивные панцири, хотя врагов вроде бы и нет. Неужели им так трудно измениться? Или же ненужность подобных признаков обманчива?

Думаю, оба варианта. И, так сказать, направление эволюционное было для групп новым, то есть, успели слезть / увеличиться в размерах, что уже успех, но на большую адаптацию времени еще не хватило как на вещь второстепенную, не мешающую, и мы плохо представляем "нужность". Оно вполне может быть и необходимо для чего-то. Может, например, функционировать как часть рабочего блока.
В развитии это очень характерно, например. Гены развития очень консервативны, и их блок, тот самый, рыбий, работает и в нас. Менять - себе дороже.
А генетически это часто выглядит так: есть участок жизненно необходимых, страшно адаптивных генов, в котором / рядом с которым затесался весьма старый и, может быть, даже,  действительно, уже не нужный элемент. Но любая реарранжировка в этой зоне затрагивает нужное, это же не точные "ножницы", потому нежизнеспособна. И вот старое и примитивное в нас и дальше не только живет, но даже и работает.

Спасибо, всё разумно. Присоединяюсь к мнению что вы бы очень хорошо написали научно-популярные лекции по генетике и эволюции.

Я вроде понял мысль о "консервативности" некоторых основных функций и отвечающих за них генетических механизмов: такие отлаженные древние механизмы намного легче поломать чем как-то улучшить, поэтому на них видимо действует очень сильный стабилизирующий отбор. Но в случае с наземными ленивцами и островными черепахами не совсем всё ясно: строение ступней ленивцев и массивность панциря черепах вряд ли относятся к основным функциям организма. Например некоторые пресноводные и морские черепахи "облегчили" панцири, сделали их кожистыми. Ленивцы же "меняли" количество пальцев без проблем. Значит изменения панциря или ступни не затрагивает ничего особенно важного, никаких базовых программ развития? А таскать массивный панцирь без явной нужды на острове без врагов, или ходить на вывернутых лапах - вроде бы бесполезная потеря энергии, от которой можно было бы избавиться парой мутаций?

Неактивен

 

#163 15 November 2017 23:00:56

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17360

Re: Теории эволюции

У сухопутных черепах, кажется, панцирь является конструктивным элементом. Т.е. так просто от него не избавиться, поскольку костные структуры уже не способны самостоятельно поддерживать вес, особенно при таких размерах, как у галапагосских черепах. А случайная мутация, которая затронет одновременно И панцирь, облегчая его, И скелет, укрепляя его...

Неактивен

 

#164 15 November 2017 23:53:03

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2666

Re: Теории эволюции

Gosha01 написал:

Спасибо, всё разумно. Присоединяюсь к мнению что вы бы очень хорошо написали научно-популярные лекции по генетике и эволюции.

Спасибо! smile

Я вроде понял мысль о "консервативности" некоторых основных функций и отвечающих за них генетических механизмов: такие отлаженные древние механизмы намного легче поломать чем как-то улучшить, поэтому на них видимо действует очень сильный стабилизирующий отбор. Но в случае с наземными ленивцами и островными черепахами не совсем всё ясно: строение ступней ленивцев и массивность панциря черепах вряд ли относятся к основным функциям организма. Например некоторые пресноводные и морские черепахи "облегчили" панцири, сделали их кожистыми. Ленивцы же "меняли" количество пальцев без проблем. Значит изменения панциря или ступни не затрагивает ничего особенно важного, никаких базовых программ развития? А таскать массивный панцирь без явной нужды на острове без врагов, или ходить на вывернутых лапах - вроде бы бесполезная потеря энергии, от которой можно было бы избавиться парой мутаций?

Ну, давайте разбираться с ними персонально!

С черепахами.
Их панцирь - не просто наружный панцирь. На самом деле это армированная грудная клетка. Да-да, черепахи те еще извращенцы и втянули лапы и шею прямо под ребра. smile То есть панцирь - это часть скелета. Собственно, почти весь осевой скелет.
https://cs5.pikabu.ru/post_img/big/2015 … 051205.jpg
Как вы понимаете, увеличение размера сопровождается увеличением нагрузки на скелет. Пропорционально массе, а не размеру. То есть в разы быстрее. Так кости слона непропорционально линейному размеру толще костей человека. Куда толще и мощнее, чем длиннее:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … C_1860.jpg
То есть, увеличение размера черепахи и должно сопровождаться увеличением скелета, то есть, панциря, при том пропорционально растущей массе. smile
Может ли черепаха этого избежать? Да, в среде, снижающей массовую нагрузку (вес). В воде. Потому пресноводные и морские черепахи облегчить панцири, несмотря на увеличение размеров, смогли.
Может ли наземная черепаха решить эту незадачу, когда увеличение размеров сопровождается непропорциональным увеличением панциря, даже уже ненужного? Может, путем перестройки всего типа строения тела, разрыва связи панциря и скелета. То есть, перестав быть черепахой.
Сами понимаете, это задача совсем иного порядка сложности, чем просто "облегчить панцирь". Возможно, нерешаемая. Или, если спросить меня, решаемая путем длительной редукции панциря в море с последующей, второй, реколонизацией суши.

Теперь ленивцы.
Как известно, двуногий человек в своей двуногости столкнулся с проблемой амортизации шага. Потому что стопоходящий (такая наследственность от древесных предков) и амортизирующий скакательный сустав у него отсутствует, замененный жесткой лодыжкой. Нога состоит лишь, в общем, из двух звеньев: бедро и голень, гармошкой ее не самортизируешь. То есть при каждом шаге даже не сильно тяжелого животного, такого как человек, вибрация страшная, долбящая позвоночник, а в итоге и мозг. И даже пружинящая форма позвоночника - не полное решение проблемы.
Но выход найден! Свод стопы! Путем натяжения костей стопы сухожилиями сформирован пружинящий свод, в котором опора осуществляется только на три точки, а не на плоскую поверхность.
А что гигантский ленивец? Существо факультативно двуногое, но в десяток раз более тяжелое. И тоже, конечно, стопоходящее. По той же причине древесного предка. Проблема, как понимаем, та же, что у человека. Но его массу, возможно, даже сухожилия не самортизируют, несмотря на факультативную природу бипедальности.
Но выход найден! Огромные, загнутые внутрь стопы, доставшиеся в наследство от предков когти, обеспечивающие стопе куда более жесткую по сравнению с человеком кривизну и сводчатость. Для того же. Для амортизации.
Мог ли гигантский ленивец избавиться от когтей на задних конечностях? Мог. Став мельче раз в пять, заменив когти сухожильным сводом стопы. То есть, став "человеком". Или как-то иначе, сложнее. Оно ему надо было? Видимо, не очень. Но, уверен, было возможно при миллионах 20 эволюции.

Получается, в обоих случаях мы имеем не ненужные, а очень даже необходимые адаптации, доставшиеся от предков, но использованные по-новому.

Doc, спасибо за оптимизм! smile

ПС. Вот, отправил долго писанное, а Глеб опередил. Вот что значит Форум образованных людей! big_smile

Активен

 

#165 16 November 2017 09:29:41

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17360

Re: Теории эволюции

Жень, вот что меня восхищает - так это при том, что иногда у меня просто пар из ушей свистит, когда читаю твои безапелляционные шапкозакидательские опусы про древних зверушек (типа про вымерших волков ))), в целом твои сообщения - наслаждение. Чужие мозги - величайшее лакомство в мире, круче секса! big_smile
Так что пишите, Шура, пишите! ) Мы будем ждать чего-нить по эволюционной генетике - хоть брошюрку, хоть через 10 лет, но будем ).

Неактивен

 

#166 16 November 2017 14:01:57

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80766
Вебсайт

Re: Теории эволюции

У ксенартров строение позвонков и характер их сочленения отличен от таковых у других зверей. Значит ли это, что ксенартры произошли от других синапсид, нежели другие млеки? Или это преобретенный признак?


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#167 16 November 2017 19:57:08

AlRus
Гость

Re: Теории эволюции

Eugene написал:

А что гигантский ленивец? Существо факультативно двуногое, но в десяток раз более тяжелое. И тоже, конечно, стопоходящее. По той же причине древесного предка. Проблема, как понимаем, та же, что у человека. Но его массу, возможно, даже сухожилия не самортизируют, несмотря на факультативную природу бипедальности.
Но выход найден! Огромные, загнутые внутрь стопы, доставшиеся в наследство от предков когти, обеспечивающие стопе куда более жесткую по сравнению с человеком кривизну и сводчатость. Для того же. Для амортизации.

Безальтернативно, однако wink
А что, млекопитающих факультативно бипедальных без амортизирующей приспособы не бывает? И при этом достаточно массивных? Первое, что на ум приходит - медведи. Не менее бипедальны, чем ленивец. Тяжелые. Без амортизаторов. Вот мучаются бедняги... wink

Пы.Сы. Стремление все объяснить улыбает иногда...

 

#168 16 November 2017 20:52:49

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80766
Вебсайт

Re: Теории эволюции

Как ленивец факультативно двуногий? Разве наземные ленивцы могли передвигаться на двух ногах? Тем более древесные.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#169 16 November 2017 21:04:26

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17360

Re: Теории эволюции

Атрокс, ЕМНИП у них поза кормления двуногая, причем строго двуногая и причем у самых крупных форм. Мегатерий образовывал треногу из хвоста (хвостовые позвонки в верхней трети хвоста толще чем у динозавров) и двух задних лап, "сидя" враскоряку, похоже, часами, наподобие кенгуру, и обдирая очередное дерево. Кости задних лап у наземных ленивцев толще и намного массивнее, чем у слонов, с более развитыми местами крепления мышцы. Это при том, что вес был чуточку легче (слоны - около 5-7 тонн, ленивцы не более 5). Выводы вполне однозначные.

Отредактировано Miracinonyx (16 November 2017 21:06:07)

Неактивен

 

#170 16 November 2017 21:14:56

AlRus
Гость

Re: Теории эволюции

Вот именно, что сидел, а не ходил. а амортизация нужна при ходьбе, а скорее даже при беге.

 

#171 16 November 2017 21:35:50

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80766
Вебсайт

Re: Теории эволюции

AlRus, во-во.
Нестор, ходить-то не мог. А на двух ногах кормиться геренук, строго квадрупедальный. А как ты объясняешь "вывернутые" пятки наземных денивцев? Эта черта у них так и осталась "древесной".

Отредактировано Амфицион (16 November 2017 21:36:56)


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#172 16 November 2017 22:05:53

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2666

Re: Теории эволюции

AlRus написал:

Безальтернативно, однако wink
А что, млекопитающих факультативно бипедальных без амортизирующей приспособы не бывает? И при этом достаточно массивных? Первое, что на ум приходит - медведи. Не менее бипедальны, чем ленивец. Тяжелые. Без амортизаторов. Вот мучаются бедняги... wink

Пы.Сы. Стремление все объяснить улыбает иногда...

Не нравится мое объяснение - объясните лучше, а я поулыбаюсь. wink
Стремление все объяснить - в природе познающего разума, ничего не поделать. Тем более, если основа из знаний делает объяснение рациональным, а его критику пока не очень удачной. big_smile
Например:
таких тяжелых как многие гигантские ленивцы - нет, таких факультативно бипедальных стопоходящих животных, видимо, не бывает, да. Ибо что такое "достаточно массивный"? Достаточно для чего? Для вас или для них? Вот ленивец пару тонн, видимо, мог весить, а медведь сколько? В 10 раз меньше.
И вот медведи, например, совсем не бипедальны. Даже, в общем, и факультативно не очень бипедальны. Ибо только в угрожающей стойке они таковы. Не ходят они, если не в цирке, на задних конечностях. Не шагают так. Наверное поэтому и не мучаются, да? А ленивец, очевидно, так все время проводил. Просто весь день.

AlRus написал:

Вот именно, что сидел, а не ходил. а амортизация нужна при ходьбе, а скорее даже при беге.

Сидел, но не ходил? Интересная версия. Но думаю, все же ходил от куста к кусту, от дерева к дереву. На одном месте сидя, много не наешь, если ты не растение.
Для бега? А вы холодильник приподнимите одним углом на 30 см, а потом уроните. Попробуйте. В холодильнике не 200 кило даже, вполовину меньше, но эффект от такого "шага" без амортизации будет интересным, обещаю. wink
Для бега амортизация нужна нам, весящим до 80 кило. Как известно, после 100 кг даже человеки не бегают. Амортизация не справляется. big_smile

А вообще факультативно бипедальна из тяжелых существ сейчас горилла. Но у нее отставленный внутрь большой палец выступает таки амортизатором. Ведь по деревьям она уже не лазит, ничего ногами не берет, зачем бы ей отстоящий внутрь большой палец, искривляющий стопу на манер когтей гигантского ленивца?
http://biofile.ru/pic/sj-02-481.jpg
https://thumbs.dreamstime.com/z/stopa-z … 540824.jpg

Активен

 

#173 16 November 2017 23:01:55

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17360

Re: Теории эволюции

Вообще, чтобы не спорить попусту, надо смотреть биомеханику ступней и кистей ленивца в четвероногом и двуногом положениях. Ходил-то он, конечно, на четвереньках в основном - при долгих переходах, вопрос в том, как распределялся вес при этом, куда была направлена нагрузка по осям костей и на какую часть ступни и кисти падала. Хоть на четырех, хоть на двух.

Кстати, крупнейшие наземные ленивцы питались листвой, и это значит, что тянуться вверх надо было постоянно и, разумеется, при переходах именно от одной кормовой площадки до другой (Т.Е. от стороны кроны к другой, от первого дерева к соседнему) никто на четыре не опускался, фигней не надо страдать. Тазобедренные у ленивцев вполне человекоподбны, так что ходили они нормально на двух, просто на короткие расстояния. И даже на них при весе в 4-5 тонн зверю пришел бы полный пдц, если бы не было никаких механизмов аммортизации. Изгибов позвоночника у бедняжки не наблюдалось даже в зачатке. В отличие от человек с весом 0,01 от его массы.
И ленивцы были СТОПОХОДЯЩИМИ - в отличие от слонов, носорогов и геренуков. Так что вполне возможно, что Евгений действительно прав насчет когтей и общей странной формы ступней. Дисфункциональность может быть кажущейся

Евгений, с гориллой промах - лазит она по деревьям еще как и ветки обхватывает. Большой палец ноги функционален именно на обезьяний манер. Но у нее есть свод, вообще-то. smile

Отредактировано Miracinonyx (16 November 2017 23:03:26)

Неактивен

 

#174 16 November 2017 23:08:07

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80766
Вебсайт

Re: Теории эволюции

А почему горилла факультативна бипедальна, а медведь нет? Медведь поднимается на задние лапы чтобы напугать, но и горилла тоже. В каких других случаях горилла ходит  исключительно на задних конечностях?


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#175 16 November 2017 23:09:57

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2666

Re: Теории эволюции

Miracinonyx написал:

Евгений, с гориллой промах - лазит она по деревьям еще как и ветки обхватывает. Большой палец ноги функционален именно на обезьяний манер. Но у нее есть свод, вообще-то. smile

Ну, ты ж понимаешь, Глеб, какая горилла куда лазит и какую я имел в виду. Это, как ни странно, две разных гориллы. Эта:
https://givotniymir.ru/wp-content/uploa … illy-8.jpg
И эта:
http://review-planet.ru/wp-content/uplo … /03/26.jpg
А свод именно что есть, об том и речь. И именно пальчик его формирует. smile

Амфицион написал:

А почему горилла факультативна бипедальна, а медведь нет? Медведь поднимается на задние лапы чтобы напугать, но и горилла тоже. В каких других случаях горилла ходит  исключительно на задних конечностях?

Смотрим вторую картинку. wink
Или эту:
https://i.mycdn.me/image?id=80546578276 … hOpvwbpaj8

Но на эту тему мы здесь дискутировать не будем, лады?

Активен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry