Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#3626 30 January 2017 13:48:18

Traper
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 28 May 2016
Сообщений: 888

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Да это же рост крупного кодьякского медведя. Изумительно.

Неактивен

 

#3627 30 January 2017 16:33:39

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4761

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Артём, данная схема, к сожалению, двумерна. Если доживём до 3D-графики «персоналок», будет более понятней – линию Атроксов следует выдвинуть вбок))). Я тя понимаю, просто раньше старался данный дефект компенсировать дополнительной хронологической «линейкой» а данную схему сваял минут за пять, на датировку уже «забил». Хотя, на мой взгляд, Panthera atrox действительно ближе к мосбахской пантере, чем к пещерной.
  Андрей, пунктирная линия – альтернатива. Консервативно Panthera spelaea – потомки P. fossilis, прошедшие через реинкарнацию intermedia, сам знаешь, посему линия сплошная. Гипотетически – продукт некоей миграционной «волны» азиатских леопантер конца среднего плейстоцена, оттуда и пунктир.
  Старина, насчёт африканской «стрелочки» думал, но не счёл корректным указывать… Там же всё, по сути, гипотетично, образцы-то говённые… Вроде бы, по сравнению со среднеплиоценовыми фрагментами леопантер из Лаэтоли и Ворансо-Милле позднеплиоценовые образцы из Эфиопии (Омо) крупнее, но это может быть и «взрастающий» динофелис, как вариант, не так ли? Пример – находки крупноразмерной пантеры из Марокко (Ahl al Oughlam), которые Гераадс сперва относил ко льву, а впоследствии всё же индентифицировал как Dinofelis.
  Раньше полагал, что «спелеоидная» форма леопантер фенотипизировалась в Северной Африке, однако есть плечевая кость и зубы из позднеплиоценовых горизонтов Стеркфонтейна (Южная Африка), которые крупнее, чем у динофелисов. Хотя и соразмерны самкам современного Panthera leo. Да те же раннеплейстоценовые образцы Panthera shawi из, как минимум, дюжины африканских локаций (Omo, Okote, KBS, Kromdraai, Bolt's Farm, Ternifine) – уже явно леопантерина, но ведь размеры отнюдь не мосбахского льва…
  В общем, поиски предковых форм спелеопантер продолжаются… Понятно, что дифференциация была в Африке, только ранних следов P. fossilis пока нет. А они должны найтись, потому что миграционных «выплесков» спелеоидных пантер должно быть, как минимум, два. Первый – европейские фоссилисы, датировка – средний плейстоцен, 0,7 млн. Второй – его конец, 0,3-0,125 млн: P. youngi и «иманайцы» (и в итоге - Panthera atrox). А вот откуда вот эти кошки взялись – хрен его ещё знает. Да и происхождение верещагинского льва тоже – та ещё загадка.
  Ну, с третьим «леоцунами», P. leo europaea, вроде бы понятно…
  Кстати, коллеги, а вот насколько помню, вопрос по Panthera youngi у нас, по-моему, конкретно никогда не обсуждался. Может, стоит заполнить пробел?

  P. S. Андрюш, сейчас вспомнил наш полуночный разговор в "полях" о миграции через Гибралтар - может, поэтому среднеплейстоценовых остатков фоссилиса на Кавказе и в Восточной Европе не найдено? Но вот только насколько этот маршрут реален?
  Р. P. S. Блин, мужики (Крэйзи, Шиш, Алекс, - я к Вам, как к «старикам» обращаюсь...) я Трапера с Траблом попутал сдуру… Старею, блин. Ну и фиг с ним, этот тоже толковый и неглупый парень, всё же приятно его читать.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#3628 30 January 2017 22:30:54

Artem
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 05 March 2009
Сообщений: 2672
Вебсайт

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Миграция через Босфор разве не реальней чем через Гибралтар?

Неактивен

 

#3629 31 January 2017 05:08:08

VitaliVV
Любитель животных
Откуда: Хакасия
Зарегистрирован: 30 April 2013
Сообщений: 739

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

А разве в плейстоцене Гибралтар закрывался?

Неактивен

 

#3630 31 January 2017 22:07:13

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 22951

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

http://savepic.ru/12842469m.png Таблица пропорций ! Андрей к какой кости привязка у лучевой ?


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#3631 01 February 2017 08:29:00

shish02
Гость

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Сан Саныч, к плечевой.

 

#3632 01 February 2017 19:43:56

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 22951

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

http://savepic.ru/12810577m.png Прикинул размеры костей согласно пропорциям из таблицы . Фоссилиса взял из промеров Аррикрутц ,МТ 3 длиной 192 мм конечно выдает огромные костяхи ,остальных выделенных красным брал по наибольшим из промеров !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#3633 01 February 2017 21:17:17

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4761

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Блин, а ведь изумительная компоновка. АлексанСаныч, спасибо.
  Ладно, пропорциональная разница между проксималью и дисталью лап демонстрируется. Но ведь это наблюдается и в метатарзаль-карпальных костяхах.
  И ещё одно наблюдение -  есть некоторая разница между леокошками, тигром и ягуаром. Но какая разительная пропасть между пантерами и продвинутыми махайродонтами...


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#3634 01 February 2017 21:50:51

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 22951

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

http://savepic.ru/12782958m.png  Добавил еще популятора ,известен целый скелет + пропорции smile


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#3635 15 February 2017 18:47:50

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 22951

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

http://savepic.ru/12957883m.png  Остеология льва ,что за подвид ?


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#3636 15 February 2017 20:30:25

shish02
Гость

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Это капский лев

 

#3637 15 February 2017 20:33:51

shish02
Гость

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Сан Саныч, а откуда эта таблица? Работа известна?

 

#3638 15 February 2017 20:39:26

shish02
Гость

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Здесь еще о скелете капского льва, но явно не тот.
http://repository.naturalis.nl/document/571966

 

#3639 15 February 2017 20:47:35

shish02
Гость

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Нашел источник: Per Christiansen "On the distinctiveness of the Cape lion (Panthera leo melanochaita
Smith, 1842), and a possible new specimen from the Zoological Museum, Copenhagen"

 

#3640 16 February 2017 21:01:13

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4761

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Ток щас глянул сюда... Андрюш, как ты её сразу не нашёл, это ж старая работа и довольно информативная.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#3641 16 February 2017 21:47:15

shish02
Гость

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Конечно, Игорь, работа известная и добротная. По остеологии капского льва работ не так уж много (на вскидку кроме Христиансена могу еще только Мазака припомнить). Просто подумал, что новая работа появилась.

 

#3642 16 February 2017 22:38:28

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4761

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Кстати, Андрей Владиславович, а ты по иманайским львам не "шерстил"? Не пробовал на Гимранова выйти?


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#3643 16 February 2017 23:14:53

shish02
Гость

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Гимранов, если не ошибаюсь, до всей этой истории с "иманайцами" куньими занимался. Я пытался хоть какие-то работы найти по этим львам, но пока все пусто. Понятно, что если материал в обработке никто тут особо ничем делиться не будет. И дело даже не в жадности какой-то. Просто не принято. В Ебурге есть хорошие териологи - Косинцев, Бачура. У Ольги Бачуры, если не ошибаюсь, была неплохая работа по мишкам. Т.е. с карниворщиками там нормально. Я думаю, что годика через 2-3 мы можем что-то увидеть.

 

#3644 17 February 2017 11:36:40

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 22951

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

shish02 написал:

Гимранов, если не ошибаюсь, до всей этой истории с "иманайцами" куньими занимался. Я пытался хоть какие-то работы найти по этим львам, но пока все пусто. Понятно, что если материал в обработке никто тут особо ничем делиться не будет. И дело даже не в жадности какой-то. Просто не принято. В Ебурге есть хорошие териологи - Косинцев, Бачура. У Ольги Бачуры, если не ошибаюсь, была неплохая работа по мишкам. Т.е. с карниворщиками там нормально. Я думаю, что годика через 2-3 мы можем что-то увидеть.

Андрей ,хотя бы пару промеров костях узнать бы точно ,круг бы сузился к двум разновидностям пещерников !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#3645 17 February 2017 13:26:07

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 22951

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

https://www.dropbox.com/s/ajw84ld2cmelj … 6.pdf?dl=0      von Reichenau, W., 1906. Beiträge zur näheren Kenntnis der Carnivoren aus den Sanden von Mauer und Mosbach. Abhandlungen der Großherzoglichen Hessischen Geologischen Landesanstalt zu Darmstadt 4, 1-125 Фотокопия на немецком ,и жаль что без фото локтевой кости !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#3646 17 February 2017 15:27:07

shish02
Гость

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Сан Саныч, спасибо.

 

#3647 17 February 2017 22:14:20

Antey
Любознательный
Зарегистрирован: 03 December 2014
Сообщений: 208

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Есть какие-то новости по якутским львятам?

Неактивен

 

#3648 17 February 2017 22:54:30

shish02
Гость

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

https://inpn.mnhn.fr/espece/cd_nom/199756/tab/archeo

Карта находок пещерного льва на территории Франции

 

#3649 25 February 2017 18:27:50

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4761

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Ого, Владиславович, спасибо! Дык там не только пещерных пантер "пощупать" можно. Правда, только локации, но курочка по зёрнышку клюёт...
 

Алекс написал:

хотя бы пару промеров костях узнать бы точно ,круг бы сузился к двум разновидностям пещерников !

АлексанСаныч, да ни фига по морфометрии мы это не выясним. Фоссилис или спелеа, ты это имел в виду? Тебе АВ (кстати, Саш, отпишись Андрею по таблицам, агромаднейший сюрприз - тебе, как морфометристу, понравится) скажет, что на особях максимальных габаритов тут однозначно не узнаешь. Андрей однозначно лучше обозначит, он-то все эти черепа "обмусоливал".
  Лично представляется, что иманайские коты - реликтовая производная генеральной формы пещерных пантер. Если за таковую принимать Panthera fossilis, от которой P. spelaea и P. atrox "отпочковались", то, наверное, так. Тем более, что известны находки крупных леоподобных кошек помимо Иманая и более ранней датировки (Кузнецкий бассейн или на р. Яна). А есть ещё и P. youngi...
  Тут, наверное, действительно, в двух словах лучше Андрей Владиславович просветит.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#3650 09 March 2017 22:44:54

Artem
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 05 March 2009
Сообщений: 2672
Вебсайт

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

На 46 минуте один из старателей крутит в руках череп хищника, подскажите пожалуйста это пещерный лев? И по цвету костей черепа и его сохранности, предположить что он из мерзлоты, можно?

https://www.youtube.com/watch?v=xA9byC1_kdg

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry