Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1 21 March 2007 04:04:05

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 78423
Вебсайт

Пещерные львы

Здесь поговорим об одних измоих любимейших животных - пещерных львах.
Задавайте вопросы, которые вас интересуют по этому поводу. Вместе с тем, меня лично очень интересует причина вымирания этих легендарных хищников. Мне она совершенно не ясна.


Чтобы понять зверя, надо влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

#2 21 March 2007 16:34:03

Goddess of War
Гость

Re: Пещерные львы

если судить по названию то они обитали в пещерах,так?

 

#3 21 March 2007 16:39:02

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 78423
Вебсайт

Re: Пещерные львы

Нет, "пещерный лев" довольно условное название. В пещерах могут делать себе логово и обычные львы.


Чтобы понять зверя, надо влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

#4 21 March 2007 16:48:34

Goddess of War
Гость

Re: Пещерные львы

какую роль они занимали в их мире?были хищниками и сами подвергались нападению других?

 

#5 21 March 2007 17:11:09

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 78423
Вебсайт

Re: Пещерные львы

Это был один из верховных хищников того времени. На них никто бы не осмелился напасть, кроме человека.


Чтобы понять зверя, надо влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

#6 22 March 2007 01:03:35

Yasiya
Гость

Re: Пещерные львы

насколько больше они были современных львов? и вообще ,отличались ли существенно от нынешних экземпляров?

 

#7 22 March 2007 01:09:20

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 78423
Вебсайт

Re: Пещерные львы

Они были крупнее нынешних львов и тигров. Размером с гибрид льва и тигрицы, и были очень похожи на этот гибрид, то бишь лигра. Но они были более высоконогими и не такими массивными как лигры. Грива у них была меньше, чем у современных львов а шкура покрыта пятнами. Предположительно они жили не прайдами а по одиночке или парами.


Чтобы понять зверя, надо влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

#8 23 March 2007 10:19:29

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16916

Re: Пещерные львы

Crazy Zoologist написал:

Здесь поговорим об одних измоих любимейших животных - пещерных львах.

YYYYESSS!!!
Это замечательная тема для обсуждения!
Если бы можно было увидеть пещерного льва... - может быть, он стал бы и моим любимым животным тоже. У кошек многое зависит от красоты морды и особенностей поведения. Поэтому сейчас мне определенно нравятся тигры и НЕ нравятся львы. Но великие северные львы, может быть, были куда красивее и вызывали большее уважение, чем сохранившиеся южные (афро-азиатские).

Crazy Zoologist написал:

меня лично очень интересует причина вымирания этих легендарных хищников. Мне она совершенно не ясна.

Основной фактор везде указывается один - распад мамонтовой степи. Заселение человеком разумным северных регионов и истребление им слонов и копытных привели к разрушению фаунистического степного комплекса, который существовал на севере Евразии и Америки 2 миллиона лет. С исчезновением северных слонов и носорогов - холодная арктическая степь, обладавшая гигантской биопродуктивностью, превышавшей даже продуктивность саванны, начала зарастать лесом и стали сокращаться стада массовых степных копытных - быков и лошадей, в результате без их постоянного вытрамбовывания злаковой дерновины и мхов с лишайниками и выедания мелких полярных кустарничков в тех районах, где не рос лес, степь стала превшащаться в бесплодную тундру.
В такой ситуации пещерный лев оказался под тройным ударом - у него отняли дом, т.к. кошка явно была адаптирована к открытым ландшафтам, а не мертвой темнохвойной тайге и тем более не к полярному болоту (тундре); 2) у него отняли массовую добычу и 3) его продолжали убивать непосредственно - сапиенсы палеолита охотились на пещерных львов даже когда их стало очень мало.
Есть предположение, что в Забайкальне и Монголии, где мамонтовый комплекс степных копытных существовал чуть ли не до рождения Христа, хроники и изобразительные источники фиксировали не азиатского льва, жившего там совсем недавно, а именно последних реликтовых пещерных львов.
В Америке ситуация сложнее - пещерный лев вымер и там, хотя степные бизоны там сохранились.

Неактивен

 

#9 23 March 2007 13:53:04

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 78423
Вебсайт

Re: Пещерные львы

"начала зарастать лесом"
Пещерный лев мог бы жить и в лесу.

То что ты говоришь на 100% подходит к вопросу вымирания саблезубов. Но пещерный лев мог питаться и более мелкой добычей. Копытных ведь всё ещё было достаточно!

"его продолжали убивать непосредственно - сапиенсы палеолита охотились на пещерных львов даже когда их стало очень мало."
А зачем им это надо было?


Чтобы понять зверя, надо влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

#10 23 March 2007 19:36:35

Goddess of War
Гость

Re: Пещерные львы

с чего вы взяли *сапиенсы палеолита охотились на пещерных львов даже когда их стало очень мало.*???

 

#11 23 March 2007 20:50:29

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16916

Re: Пещерные львы

Тотем. Череп тотемного животного над жилищем. Для его установки, сам понимаешь, зверю надо было отрезать голову... Плюс к тому - наверняка еще и стереотипная реакция мужчин-сапиенсов на опасное животное при встрече - защитить себя, свою женщину, соплеменника и вдобавок еще и доказать, что он самый крутой охотник. То есть опять - убить. Вспомни восхваления греками "подвигов" Геракла, истреблявшего последних представителей мегафауны Южной Европы, в том числе и гигантского льва. В сущности, это просто-напросто мифологизированная картина уничтожения исчезающих видов крупных животных в древности.

Насчет леса - нет, Атрокс, не мог он там жить... Крупная кошка, адаптированная к охоте в открытых ландшафтах на массовые виды крупных копытных не сможет выжить в лесу, питаясь косулями и оленями. Здесь проблема в тактике охоты и роли того или иного органа чувств. Выжившие сегодня южные львы ведь заходят в леса только в том случае, если там пасется домашний скот - т.е. воспроизводится ситуация степной добычи, бредущей огромными и мало осторожными стадами. Там, где скотину не выпасают львы не охотятся в зарослях, даже если в них живут дикие копытные - лев просто не в состоянии охотится на осторожных и малочисленных лесных животных достаточно эффективно, чтобы обеспечить компенсацию потерь энергии на охоту для себя и тем более - на выращивание потомства.

В этом смысле меня всегда удивляло только одно - в Северной Америке крупная степная добыча сохранилась, там выжил бизон. Но лев, тем не менее, там вымер. Почему? - Не понятно.

Неактивен

 

#12 24 March 2007 15:52:14

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 78423
Вебсайт

Re: Пещерные львы

Да, это действительно странно. А как же тигр, кстати, который живёт в лесу и охотится на оленей?

Goddess of War, ради престижа вероятно, как у масаев, например.


Чтобы понять зверя, надо влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

#13 26 March 2007 05:25:41

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16916

Re: Пещерные львы

Атрокс, тигр - изначально лесная кошка. :-)
Лев - нет. Пещерный лев - тем более нет.

На вопросы о строении пещерных львов от Богини войны отвечу потом, сейчас уже нужно спать идти :-)

Неактивен

 

#14 26 March 2007 15:49:57

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 78423
Вебсайт

Re: Пещерные львы

Да, но ведь в Сибири всегда хватало безлесых районов. Лев мог выжить в тундре, по идее.


Чтобы понять зверя, надо влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

#15 26 March 2007 23:26:53

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16916

Re: Пещерные львы

Скорее всего, для пещерного льва в тундре просто не хватило добычи. Там ведь из мясных животных только северный олень и овцебык живет, а их особо не поймаешь - олень кочует на тысячи км, за ним льву не угнаться. А стадо овцебыков - плохая добыча... даже для льва.

Неактивен

 

#16 26 March 2007 23:40:53

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 78423
Вебсайт

Re: Пещерные львы

Да, в тундре мало животных, но ведь раньше должно было быть полно овцебыков и просто море оленей. Даже нынешний лев бегает быстрее северного оленя.
А насчёт овцебыков... Ведь на них иногда нападают даже волки. Прайд львов мог запросто завалить овцебыка. Но говорят что пещерник - кошка одиночная. Это резко меняет дело. Но в таком случае очень странно что он не мог жить в тайге.


Чтобы понять зверя, надо влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

#17 27 March 2007 16:11:03

Ghoul
Гость

Re: Пещерные львы

Ареал обитания пещерного льва? Я сначала поняла, что это больше северные регионы. Но врядли территорию Монголии можно назвать севером... Запуталась, одним словом.
Что до добычи. Являлся ли бизон такой уж легкой добычей для пещерного льва? Принимая во внимание, то, что вы говорилм, что этот зверь охотится в одиночку.

 

#18 27 March 2007 16:44:30

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 78423
Вебсайт

Re: Пещерные львы

Так в ледниковый период в Монголии было холоднее чем сейчас. Да и сегодня зимой там довольно прохладненько:-).
Пещерный лев и охотился на бизонов и всякую рогатую скотинку, в отличие от смилодона он не нападал на толстокожих.
Для пещерного льва весом в 350 кг думаю бизон не такая уж проблема.


Чтобы понять зверя, надо влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

#19 28 March 2007 04:04:48

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16916

Re: Пещерные львы

Да, бизон был как раз характерной добычей пещерного льва. Если эти кошки, все же, были стайными, как и обычные львы, то охота на бизона вообще не проблема. Но даже для одиночного хищника бизон, по крайней мере, самки и молодые, были вполне по силам. - Пещерный лев был ОГРОМНЫМ зверем. Больше самых крупных амурских тигров.
Вот овцебыки - это сложнее просто потому, что у них оборонительная стратегия практически неуязвимая, даже для больших кошек. В отличие от бизонов и даже от буйволов, овцебыки ВСЕГДА защищаются единой командой и координируют действия по защите.
Северный олень - великолепный источник мяса для пещерных львов за исключением одного но - он кочует на тысячи километров. Когда олени уходят на зимние пастбища на юг, оставшиеса на севере пещерные львы обречены на голодную смерть. - Они не в состоянии идти вслед за стадами северных оленей, как волки. А кроме оленя в тундре больше нечего есть... Вот и все.

Ареал пещерного льва в конце плейстоцена (20-10 тысяч лет назад) - от Южной Европы через турцию и Кавказ по линии соединяющей Каспий и Азов через Казахстан, Алтай и Прибайкалье в Монголию и Северную Маньчжурию и далее - резко на север, не заходя в лесистые горы Дальнего Востока, где жил тигр, - в Якутию, Чукотку, Камчатку и далее на Аляску и вниз на Юг вплоть до Мексики, через Центральную Америку и далее на юг до степей Бразилии.
Вот такая гигантская площадь.
Монголия входила в зону пещерного льва. - Там мамонтовая фауна жила, начиная от мамонтов и кончая северными оленями, дикими лошадьми, куланами, страусами и бизонам.  Просто в Монголии было намного больше видов - это была очень богатая Земля. Типа африканских национальных парков когда-то.

Неактивен

 

#20 28 March 2007 11:00:59

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 78423
Вебсайт

Re: Пещерные львы

"Если эти кошки, все же, были стайными, как и обычные львы, то охота на бизона вообще не проблема."
Откуда данные? И почему в таком случае найдено так мало останков пещерного льва?
И почему в таком случае он попросту не вытеснил обыкновенного льва? Любил холод? Звучит неубедительно. Пантеровые кошки очень пластичны в этом отношении и нет ни одной сугубо северной пантеры.

"А кроме оленя в тундре больше нечего есть... Вот и все."
Но овцебыки-то всё-таки есть! Трудная добыча, но тем не менее. А лось, бизон, благородный олень? Они не жили тогда в тундре?


Чтобы понять зверя, надо влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

#21 28 March 2007 20:02:44

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16916

Re: Пещерные львы

Вот именно из-за редкости находок пещерного льва и еще из-за специфического соотношения найденных останков самцов и самок (как у тигра), и выдвинуто предположение, что это была большей частью одиночная или максимум факультативно-стайная кошка, а не по-настоящему коллективная, как южные львы.
Именно поэтому, возможно, он и не вытеснил южного льва - прайд всегда сильнее одиночки.
Насчет овцебыков я уже свое предположение высказал - это слишком опасная и нестабильная добыча, чтобы служить единственным источником питания для льва, когда уходили северные олени.
А вот бизоны, лоси и благородные олени - эти виды как раз таки жили в мамонтовой степи, на твердых почвах и злаковых травах. Либо в перелесках и лесах (лоси могут выходить и в тундру в тех местах, где есть полярные кустарники, а не только мох, как сегодня в Якутии, но это не очень часто бывает и их мало там). После того, как злаковые степи были замещены полярным болотом, там вымерло все живое, кроме северного оленя и овцебыка. А овцебыка в Евразии в 3 тысячелетии до Н.Э. вырезали ранние полярные народы, предки чукчей и ненцев.
Т.е. скорее всего причина гибели пещерного льва была именно в катастрофическом обеднении пищевых ресурсво после гибели мамонтовой степи, и увеличении численности людей-охотников.

Неактивен

 

#22 28 March 2007 20:08:49

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 78423
Вебсайт

Re: Пещерные львы

Что ж, звучит вполне логично. Вот, вроде, мы и исчерпали тему про пещерных львов, пока не получим какой-то новой информации об этом замечательном виде кошачьих. Как выглядел пещерный лев я могу лишь представить. До сих пор я не нашёл нормального изображения пещерного льваsad.


Чтобы понять зверя, надо влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

#23 29 March 2007 22:51:00

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 78423
Вебсайт

Re: Пещерные львы

А мы и не закрываем:-).
Насколько многочисленен - я не знаю. Но судя по всему не так многочисленен как Смилодон фаталис.
Мирациноникс, кстати! Слушай, а ведь зубров-то никто не отменял? В Европе они водились и были прекрасной добычей для пещерного льва, но львы там вымерли ДО того как ареал зубров в Европе резко сократился.


Чтобы понять зверя, надо влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

#24 30 March 2007 00:20:11

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16916

Re: Пещерные львы

Та же фигня, что и с бизонами в Америке. - Они там выжили, но лев вымер. Почему - никто, по-моему, не понимает.
Ясно, что климат здесь совершенно не причем. Единственный вариант, который я могу себе представить - это то, что пещерный лев был жестко привязан к открытым ландшафтам, а с потеплением и вымиранием мамонта и двух видов северных носорогов европейская часть Евразии полностью заросла лесами и зубр - стал лесным зверем.
Но, с другой стороны, в Европе долгое время после окончания последнего оледенения жили и лошади - в степях. Это тоже источник мяса для больших кошек. Тем не менее, северный лев не выжил.
Не понятно.

Неактивен

 

#25 30 March 2007 02:02:01

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 78423
Вебсайт

Re: Пещерные львы

Вот именно в Европе жили тарпаны, в Америке бизоны жили также в степях. Да и вообще, почему бы пещернику не перекочевать в Африку?!
Может он был совсем не львом. Сейчас большинство пишет на латыни его название так - Panthera leo spelaea. То есть его привязывают ко льву. А вдруг он был настолько же лев, насколько им может быть, скажем, ягуар?! Род Panthera, и на этом родство заканчивается. Совсем другие повадки и т.п. Вдруг он был действительно длинношертсным? Не таким как амурский тигр, а действительно с длинным волосом...


Чтобы понять зверя, надо влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2013 Зоологический форум