И куда делись последние сообщения?

Если вы хотели поделиться ссылкой, то она не действует.

Вот именно что не полуводное, а живущее на берегу. Притом не в течении эволюции, а какой-то её части. Возможно в этом и причина что у нас масса адаптаций которые можно трактовать как водные.
Насколько я помню человек с рождения плавает без всякого тренера и костяк ему не мешает.

Если же проводить аналогии с другими животными, то надо признать что у нас на редкость странная адаптация для жизни в саванне, по крайней мере не припомню других животных перешедших к бипедальности, лишившихся шерсти и так жёстко привязанные к воде.

Avtograf :

Если же проводить аналогии с другими животными, то надо признать что у нас на редкость странная адаптация для жизни в саванне, по крайней мере не припомню других животных перешедших к бипедальности, лишившихся шерсти и так жёстко привязанные к воде.

в чем выражается "жесткая привязанность к воде"?  ИМХО масса утонувших и постоянно тонущих людей опровергает этот  тезис

Avtograf :

Для одинаковых изменений и условия должны быть идентичны и исходный продукт. Японские острова с макаками и Африка с человекообразными всё же не одно и то же.

конвергентные изменения (вследствие полуводного обитания) таки должны быть

Игрок :

Avtograf :

Для одинаковых изменений и условия должны быть идентичны и исходный продукт. Японские острова с макаками и Африка с человекообразными всё же не одно и то же.

конвергентные изменения (вследствие полуводного обитания) таки должны быть

Именно на конвергентные остаточные черты и указывает акватическая теория. Многие её утверждения кажутся вполне правдоподобными.
Но в любом случае доказывать с пеной у рта ничего не буду, при всём обилии находок в последнее время, как я понимаю вопросов остаётся масса. Саванные теории тоже как-то не сказать что кажутся 100% убедительными, не припомню существ с похожими приспособлениями если отталкиваться от конвергенции.

Так у людей лысое тело и пот - адаптации к сверх-эффективному воздушному охлаждению, именно благодаря которым мы смогли занять нишу "полуденного хищника". Эту роль в экосистемах не способно занимать в тропическом климате ни одно животное вообще, кроме человека. Всякие львы и антилопы гну в полдень спят. Люди - добывают еду, почти в одиночестве и безопасности. Вот вам и "проблематичные параллели с коренными животными саванны" и "неэффективность человека". Как это ни странно, люди в своей нише оказались куда эффективнее тех, кто, вроде бы, всегда в саваннах жил. И вода и водный образ жизни и даже мозги тут ни при чем. Само тело очень хорошо подогнанно к роли дневного обшарщика и охотника.
Система не особенно экономная, да, но те же бушмены показывают, что она работает на все сто. Пусть даже люди и вынуждены возвращаться к воде - однако они способны уходить от нее дальше любой другой обезьяны в мире. Причем уходить по пустыне, а не в лесу, полном сочных листьев.
С другой стороны, наше тело вполне универсально, и лазить по болотам и вылавливать лягушек и улиток мы тоже умеем. Хуже бегемотов или личи, но лучше газелей и львов.

"Avtograf: Например тот же нос, здоровый нос с ноздрями обращёнными вниз, если не ошибаюсь, есть только у нас и у другой обезьяны которая тоже приспособлена к воде, носач кажется. Как объяснит саванная теория такое устройство?"

у носачей, в первую очередь это связано с половым диморфизмом: чем больше нос, тем "мужик  круче" (кстати, у людей нечто похоже в сексуальном плане -  как-то одно время насобирал инфу методом небольшого опроса, респондентами были именно опытные женщины )... 
хочу поддержать Автографа, в этой дискссии (хотя сама тема сокользкая, потому как мокрая  ), а то он один, как гладиатор на арене
в плане саванного развития я засомневался, да, после прочтения Кусто, а потом и Линдблад, подлил масла в огонь. Абсолютно точно ничего утверждать нельзя, я не уверен в 100%-ти "акватеории", но и тупо верить во все чему нас учат апологеты "чисто" сухопутного развития тоже опасно (мы и так многое чего из научных фактов берем на веру, потому как сами проверить в силу разных причин и обстоятельств самостоятельно не можем)

самые большие сомнения у меня вызывает появления нашего носа, все таки очень уж удобно нырять с таким носом, и потоотделение, так как на суше в первую очередь не хищники страшны, а обезвоживание (про это любой медик, спортсмен, "экстремальщик" подтвердит, а я и на себе испытал, забыл упомянуть тех, кто воевал в в горячих, в буквальном смысле, точках), тем более в жарких условиях

Отредактировано Сифака (22 December 2011 18:54:32)

Lestarh, я чуть концы не отдал от этого вашего  "всего-лишь"... "Воду в саванне найти можно" особенно в сухой период! Аборигены Африки и Автралии научились выживать и в пустынях и в засущливые сезоны, но их предки, особенно австралийцев, не сразу оказались в экстремальном пространстве, как то выглядят сегодня Австралия, да и Африка тоже с их расширяюющимися пустынями...
"Lestarh: Если, конечно, не натягивать сову на глобус, пытаясь найти водные адаптации где угодно." то же самое можно переадрессовать и логичности сухопотного развития: назовите мне хоть одну обезьяну, в природе разумеется, способную накапливать столько жира под кожей, как человек?
Еще раз повторюсь: я не уверен в 100%-ти "акватеории", точнее в абсолютной "водности" гоминида, но и логика рассуждения про абсолютную адаптацию к суши, лично мне, тоже не представляется " полностью подтвержденым научным фактом", мягко говоря...
у слонов тоже "не смыкаются ноздри" однако это не мешает ни палеонтологам, ни систематикам и др спецам вести его происхождение гипотетически от  предков, которые вели полуводный образ жизни (т.е. семиакватический, не очень полюбляю научные термины иноязычного покроя)

"Воду в саванне найти можно" особенно в сухой период!

Саванны бывают разные. Предкам человека совершенно необязательно было тяготеть к регионам с экстрааридным и сильновыраженным сухим сезоном и отсутствием постоянных водотоков.

назовите мне хоть одну обезьяну, в природе разумеется, способную накапливать столько жира под кожей, как человек?

Всегда пожалуйста - орангутан...

В природе тоже вполне может жиреть - по крайней мере не меньше чем человек в палеолитических условиях.

у слонов тоже "не смыкаются ноздри" однако это не мешает ни палеонтологам, ни систематикам и др спецам вести его происхождение гипотетически от  предков, которые вели полуводный образ жизни (т.е. семиакватический, не очень полюбляю научные термины иноязычного покроя)

Только вот на тот этап хобота у них ещё не было. И к полуводным их причисляют по вполне конкретному комплексу причин как физиологических, так и палеонтологических, каковых у человека не обнаружено.

Стандартный набор околоводных адаптаций:
- решение проблемы с переохлаждением (у человека явно решалась проблема с перегревом)
- компактизация и повышение обтекаемости тела (у человека всё точно наоборот)
- смещение ноздрей и глаз в верхнюю часть для удобства обзора у животных живущих в мутной воде и изменение преломляющих свойств роговицы для возможности корректно видеть под водой у живущих в прозрачной, редукция ушных раковин вплоть до полного исчезновения (у человека ни малейшего намёка)
- развитие "гребных" конечностей - перепонки между пальцами, относительное удлиннение пальцев и укорочение дистальных отделов конечности (у человека наоборот - сужение стопы, укорочение ладони удлиннение конечностей)
- смещение семенников под кожу и укрытие пениса в препуциальной брюшной складке (у человека не наблюдается, а пенис даже наоборот резко увеличивается и остаётся обособленным от тела)

Где хоть какие-то околоводные адаптации?

судя по этой фразе, как я понимаю вы сторонник гипотез  Лики, Джохансона и т.д., лично мне, на сегодняшний день, ближе Коппенс и Хилл.

Суть не в этом, а в том, что бипедальность австралопитековых вроде бы никем особо не оспаривается, а нос у них вполне обезьяний. Соответственно связи между этими явлениями не выявляется, и общей причины у них нет.

Отредактировано Lestarh (23 December 2011 22:36:16)

Лестарх, спасибо за подробный анализ.
Насчет разных типов саванн и прочего - по пыльцевым сборам и перечню костных остатков сопутствующей фауны, ранние австралопитеки обитали в лесах, включавших большое количество пресноводных водоемов и некоторое количество открытых лугов. Переход к двуногости происходил именно в этих условиях. И да, человекообразные обезьяны, в отличие от мартышковых, заходя в воду, встают на ноги и ходят вертикально. И могут собирать пищу по колено в воде. Таким образом, водоемы могли играть некоторую роль в повышении частоты прямохождения у самых ранних форм, но думаю, что некритическую. И главное, водоемы не являлись фактором эволюции именно в направлении очеловечивания и приобретения все более современных черт строения гоминид. - Эти черты явились  результатом давления уже саванны, причем аридной (этап перехода австралопитеков к регулярным охотам/агрессивному падельничеству и вспышка разнообразия их форм на излете существования рода около 3-2 млн. лет назад связаны как раз с катастрофическим иссушением Африки. Тогда же появляется единственная выжившая сегодня форма - Хомо).
И еще одно - один из важнейших индикаторов - строение и состав зубов. Так вот, по этим признакам -  толщина эмали, баланс изотопов углерода - австралопитеки прогрессивно наращивали приспособленность к трофическим цепям саванн, а не болот. С этой точки зрения даже шимпанзе более "болотный житель", чем примитивный аннамский австрал (не говоря про африкануса).
А уж сапиентизация вообще никакого отношения к воде не имеет (это про форму носа современного человека и его волосы на теле).

Отредактировано Miracinonyx (24 December 2011 10:41:14)

Miracinonyx
1. Ссылаться на австралопитеков не совсем корректно, так как сначала нужно получить 100% подтверждение что они являются предками людей. Пока это только предположения насколько я знаю.
2. На основе каких данных для предков человека предпологается специализация на падали и  как это отразилось на строении тела?
3. К чему имеет отношения форма носа и оволосение если не к воде?

Lestarh

Про жир разговор не туда зашёл, расскормить можно практически любое животное, речь именно о подкожном жире.
"Если мы рассмотрим структуру кожи шимпанзе, гориллы и так далее, у них волосы покрывают все тело, но нет никакой жировой прослойки. То есть, среди сухопутных млекопитающих у нас ситуация уникальная."
http://forum.ateist.ru/topic4398.html

Мне кажется вы не читали авторов акватических теорий (их несколько). Речь не о русалках, а о примате активно пользующегося прибрежной полосой для добывания пищи. Тем более что не известно если такой период и был, то насколько он был продолжителен. Японские макаки тоже в выдр пока не превратились

Стандартный набор околоводных адаптаций:
- решение проблемы с переохлаждением (у человека явно решалась проблема с перегревом) - зачем подкожный жир? Почему другие саванные или чисто сухопутные (подземные не в счёт) млекопитающие сходного размера не отказались от шерсти?

- компактизация и повышение обтекаемости тела (у человека всё точно наоборот) - для того что-бы стоять на берегу по пояс в воде нужна обтекаемая форма тела? Зачем?

- смещение ноздрей и глаз в верхнюю часть для удобства обзора у животных живущих в мутной воде и изменение преломляющих свойств роговицы для возможности корректно видеть под водой у живущих в прозрачной, редукция ушных раковин вплоть до полного исчезновения (у человека ни малейшего намёка) - прозрачность речной воды у берега, особенно когда там пройдёшся и пошурудишь ил представляйте? И что вы там увидите? Скорее потребуются очень чувствительные и ловкие пальцы с массой нервных окончаний, что мы и имеем в наличии. Зачем редукция ушных раковин если вы воде не живёте постоянно? 

- развитие "гребных" конечностей - перепонки между пальцами, относительное удлиннение пальцев и укорочение дистальных отделов конечности (у человека наоборот - сужение стопы, укорочение ладони удлиннение конечностей) - мы плаваем и не плохо, кто-то из обезьян плавает быстрее? Зачем скоростные качества для копания в иле? От водных хищников опять же проще спастись на берегу.

- смещение семенников под кожу и укрытие пениса в препуциальной брюшной складке (у человека не наблюдается, а пенис даже наоборот резко увеличивается и остаётся обособленным от тела) - речь не о водном животном, так что мимо, но насколько я помню у человека самый большой пенис и самое глубокое влагалище относительно тела среди человекообразных обезьян. По акватической теории это для защиты от инфекций которых достаточно в грязной воде. Зачем это саванному охотнику и падальщику? Кости дробить?

Где хоть какие-то околоводные адаптации? - если вы сосредоточились именно на конвергенции, то может напомните другое двуногое, практически безволосое млекопитающее обитающее в саванне сходного размера?

Отредактировано Avtograf (26 December 2011 11:34:34)

1. На данный момент у нас нет оснований предполагать конвергентное развитие прямохождения у австралопитековых и людей. То есть даже если австралопитековые и не являются непосредственными предками Homo, то общих предков они почти наверняка имеют. - то есть что-то определённое сказать трудно. Например какое у них было оволосение и кто на этих общих предков больше похож,человек или австралопитек.

2. Эскимосы и масаи не показатель, это уже люди , притом цивилизованные и обладающие массой технологий, например одеждой. Современный человек кстати хороший показатель изменчивости, различия между рассами зачастую значительны, например те же масаи, пигмеи и эскимосы хотя общий предок жил не так уж и давно.
Что значит не тропический, как раз таки тропическую зону человек обжил хорошо, притом зачастую с самыми примитивными технологиями.

3. Сходство с орангутангом в плане жира может быть чисто внешним, наш ближайший родич шимпанзе, к тому же речь не только о самках, но и самцах. Многие особенности организма могут иметь несколько функций, так же как и жир.

4. Носороги индийские такие-же голые, но - "Индийский носорог — травоядное животное, питающееся водными растениями, молодыми побегами тростника и слоновой травы, которые срывает с помощью ороговевшей верхней губы. Пасутся носороги в прохладное время утром и вечером, а в жаркое время дня отдыхают в маленьких озерцах или лужах, часто наполненных жидкой грязью. Наличие водоёмов жизненно необходимо носорогам, поэтому встречаются они только во влажных, часто болотистых местах. Нередко носороги кормятся прямо в водоёмах. С носорогом постоянно соседствуют птицы — цапли, индийские скворцы-майны, щурки, которые или ловят вспугнутых гигантом насекомых, или клюют клещей, сидя на его спине. В воде можно видеть несколько носорогов, мирно лежащих рядом, часто по соседству с буйволами".

И где густая шерсть?
Потеря шерсти в жарком климате для больших животных понятна, но не человек ни его предки, крупными размерами не отличались.

5. По носу - наберите в нос воду, ощущения будут не из приятных. У человека если не переворачиваться, вода в нос не попадёт, а вот у нашей родни, с их носами, погружение в воду противопоказано. Какое тело высохнет быстрее, с голой кожей или с волосатой? В мокрой одежде вы согреетесь гораздо медленнее. Возможно проще было потерять шерсть, чем вырабатывать её водоотталкивающие свойства.

6. У предков человека были вибриссы? Они есть у шимпанзе? Вы опять перескакиваете с универсала, на водное животное. Прочитайте что пишут авторы акватической теории, а то вы опровергаете то чего они не утверждали.

7. Мы гораздо лучше преспособлены к воде чем шимпанзе. По аналогии посадите птенца в клетку, а когда вырастит пустите полетать.

8. Как вы представляйте образ крокодила в архетипе? Его же не видно, тем более для существа универсального, для которого кошачьи скорее всего всегда представляли большую угрозу.

9. Насчёт дырочки зря думаете. Защита при помощи половых губ достаточно надёжна. Это достаточно совершенный клапан.

10. Объяснять всё половым отборам сейчас модно, но не стоит им злоупотреблять. Самцы размахивающие друг перед другом эрегироваными пенисами скорее из современных достижений западной культуры чем из реалий наших предков.

11. Тогда тоже не вопрос - цапля, фламинго. Хотя я просил назвать млекопитающее.
Человек тоже 100% подходит, тем более что питание на побережьях молюсками исторический факт, именно по ним прослеживают миграции древних людей вышедших из Африки.


Я давал выдержки из статей по акватической теории, вот например: http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php … 165#p72165

Отредактировано Avtograf (26 December 2011 18:36:08)

Кстати у меня сильное ощущение что эту статью о наяпитеках я где-то не то в "Технике Молодёжи" не то в "Химии и жизни" лет двадцать - тридцать назад читал.

И от нескольких шпилек всё же не удержусь...

Оголение кожи у наяпитеков сопровождалось развитием слоя подкожного жира, хотя и не столь толстого, как у свиней, бегемотов, носорогов и других полуводных млекопитающих

У бегемотов нет подкожного жира (ага - там сразу мясо), носороги и свиньи - не полуводные ни разу. Полуводны только отдельные их виды и то в довольно ограниченной степени.

Кроме того, увеличилось количество потовых желез (до двух-пяти миллионов), что также спасало наяпитеков от перегрева.

Потрясающая логика... В водоёмах они, оказывается, ухитрялись ещё и перегреваться. Сильный ход. Только вот кто им горячее водоснабжение обеспечивал?

Необходимость защиты ноздрей от солнечной радиации и встречного тока воды при нырянии привела к выпяченности и выгнутости носа вниз.

Павлины... в смысле от солнечной радиации говорите? Ноздри говорите?

Необходимость выскабливать из раковины и пережевывать скользкое пружинистое тело моллюска, удерживать его и свободно перемещать во рту обусловила важнейшие одонтологические отличия гоминоидов от обезьян (которые давно служат признаками для определения вида и классификации ископаемых, но до сих пор не получили объяснения): утрату ставших помехой торчащих клыков; развитие лопаткообразности передних зубов, нужных для выскабливания содержимого раковины, откусывания и удерживания откушенного; увеличение количества бугорков на коренных зубах с четырех до пяти; замену режущих первых нижних премоляров на двухбугорчатые; дополнение движений челюстей вверх и вниз вращательными движениями; расположение зубов не по сторонам четырехугольника, а по дуге; выгнутость небного свода; плотное смыкание губ и затянутость полости рта щеками.

А можно вопрос - чем резцы шимпанзе по форме отличаются от человеческих "лопаткообразных"? Или предлагается по синантропу мерять?
И заодно с каких это пор у приматов ограничены боковые движения челюсти и неплотно смыкаются губы? Это точно об обезьянах а не ещё о какой-нибудь группе сказано?

Укорочение челюсти и расширение ее задних концов в стороны, а также выпрямление передних зубов и редукция жевательного аппарата и привели к развитию выступающего вперед носа и нижней передней части челюсти -подбородка. Последнее способствовало увеличению полости рта и более свободному движению в ней языка.

О как... подбородок способствует более свободному движению языка. Никогда бы не подумал.
Но если я правильно понимаю, то "околоводничать" человек должен был перманентно до полной сапиентизации? Только вот насколько я помню судя по следам среды жили люди в основном в семиаридной местности, а судя по пищевым остаткам кушали больше мясо крупных млекопитающих а никак не раковины.

Губы человека отличаются большой подвижностью, укороченностью, толщиной и способностью плотно смыкаться, не пропуская в рот воду при плавании и нырянии. Другие сухопутные млекопитающие, чтобы не захлебнуться во время плавания, вынуждены держать голову высоко над водой.

Автор когда нибудь мимику любого крупного примата вообще видел? А то у него вообще рептилия какая-то безгубая получается...

В воде наяпитеки могли найти спасение и от тропических хищников, перед которыми первоначально, до появления у них оружия, они были бессильны даже в стаде. Их спасали береговые обрывы, перекаты, омуты, островки, утесы, прибрежные деревья, заросли тростника и осоки.

Между прочим большинство крупных хищников предпочитает охотится как раз у воды. И никаких проблем с омутами и островками не испытывает.

Тогда становится понятным генетически невероятно быстрое превращение предчеловека в homo sapiens, хотя оно продолжалось более 4-5 тысячелетий, как принято обычно считать.

Это версия (неандертальцы быстро превратились в сапиенсов) неактуальна уже лет сорок - пятьдесят. Сапиентизация была довольно медленной...

В общем не читайте перед обедом...
Статья очень любительская, достаточно поверхностная и крайне старая. Я вообще сегодня пробежался по рассуждениям о водной форме эволюции - в массе своей очень дилетантские статьи (особенно впечатлила версия о развитии женской груди как средства защиты сердца от переохлаждения ). В итоге даже имеющееся там рациональное зерно просто тонет в хаосе шума и рассуждений на уровне бессмертного "письма учёному соседу"...
Я тоже не без греха, но всё же.

Отредактировано Lestarh (26 December 2011 23:12:45)