Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#326 17 January 2012 02:09:07

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 334

Re: Происхождение человека

Lestarh написал:

http://s005.radikal.ru/i210/1201/c5/18af407aba9b.jpg
У предшественников сапиенсов картину затушёвывает очень мощные надбровье, глазница и скула. Тем не менее если пытаться построить более или менее вертикальную (напримре ориентируясь по задней кромке скулы) линию от начала лба то видно, что она уходит в конец зубного ряда, в то время как даже у гримальдийского черепа - в район первого моляра. При этом гримальдиец - это как раз таки крайний случай.

Гримальдиец - не самый  крайний случай прогнатизма у сапиенса. Несколько примеров
http://antropogenez.ru/uploads/tx_antro … 00_var.jpg
http://antropology.academic.ru/pictures … ag-001.jpg
http://antropology.academic.ru/pictures … ag-002.jpg
Ну я строила линию от корня лба у Петралона 1 - попадаю между вторым и первым моляром.
http://s15.radikal.ru/i189/1201/b9/befa6389d484.jpg

Lestarh написал:

Я не про ортогнатизм говорил, а про то, что не все сапиенсы негроиды и австралоиды.

Сам факт сосуществования в Европе и резко прогнатных и резко ортогнатных популяций. заставляет задуматься о том, что "задвигание зубного ряда" не самая магистральная тенденция в эволюции к сапиенсу.
Теперь берем неандертальца:
http://www.goldentime.ru/im_fossils/amud_lat.jpg
http://www.goldentime.ru/im_fossils/shanidar_01.jpg
Что-то не видно никакого резкого выдвигания зубного ряда по сравнению с гейдельбержцами.

Lestarh написал:

Никоим образом. Даже у крайне прогнатных сапиенсов (тот же Гримальди) зубной ряд смещён относительно лба слабее чем в среднем у гейдельбергов (даже Петралоны). У неандертальцев - как минимум не слабее. То есть направления эволюции в этом плане разные.

Сами и говорите, что неандерталец не слишком отличается от предшественника. Тоесть как минимум это отсутствие прогресса но никак не разнонаправленная тенденция эволюции.

Lestarh написал:

Я опять же говорил об общей плоскостности лица. Сравните сапиенса с теми же Сима де лос Уэсос.

Насчет профилировки Дробышевский пишет:
"...Среди грацильных австралопитеков выявляется тенденция к уменьшению профилировки со временем (наименьшей обладает позднейший BOU-VP-12/130), среди "парантропов" и "ранних Homo", напротив, с приближением к современности профилировка усиливалась. Тенденция продолжалась до ранних архантропов. С поздних архантропов начался новый период уплощения лица, длившийся до 200 тысяч лет назад, причем уплощенность отчетливо усиливалась на всех континентах, тогда как синхронные гоминиды разных континентов практически неразличимы. У поздних пре-палеоантропов и ранних палеоантропов профилировка примерно соответствовала современной средней..."КОМПЛЕКСНЫЙ АНАЛИЗ
ФИЛОГЕНЕТИЧЕСКИХ ВЗАИМООТНОШЕНИЙ ПЛИО-ПЛЕЙСТОЦЕНОВЫХ ГОМИНОИДОВ
ПО КРАНИОЛОГИЧЕСКИМ, ОСТЕОЛОГИЧЕСКИМ И ПАЛЕОНЕВРОЛОГИЧЕСКИМ ДАННЫМ
Тоесть опять речь идет не о разнонаправленной эволюции, а об очередной неандертальской специализации.

Lestarh написал:

Нет. Зато у гейдельбергов они были (не у всех, но были) и у сапиенсов они есть. Куда они делись, если "среднелицевой прогнатизм исключительно за счет скошенного подбородка и покатого лба"?

И еще более мощного развития носовых костей у неандертальца. У гейдельбержцев это был спорадический признак да еще не сильно выраженный. У современных людей он тоже неодинаково сильно выражен. У монголоидов клыковые ямки могут практически не просматриваться.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#327 17 January 2012 20:20:15

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4320

Re: Происхождение человека

Фрагмент Вишняцкого о лобных долях вставил в тему "Неандертальцы"

Неактивен

 

#328 17 January 2012 21:41:55

Lestarh
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 14 June 2009
Сообщений: 1044

Re: Происхождение человека

Гримальдиец - не самый  крайний случай прогнатизма у сапиенса. Несколько примеров

И во всех случаях уровень начала лба находится в районе первого моляра.

Ну я строила линию от корня лба у Петралона 1 - попадаю между вторым и первым моляром.

Тут, боюсь, мы с Вами попадём в безрезультатное выяснение того, где, собственно, находится начало лба. Я исходил из точки сразу за надбровьями.
В любом случае мы приходим к тому, что наиболее ортогнантые гейдельбержцы (Вы же сами указали на Петралону как именно вариант с отсутствующим прогнатизмом) по этому показателю совпадают с наиболее прогнатными сапиенсами. Что вполне позволяет считать данное явление тенденцией с перекрытием значений признака на краях диапазона.

Сам факт сосуществования в Европе и резко прогнатных и резко ортогнатных популяций. заставляет задуматься о том, что "задвигание зубного ряда" не самая магистральная тенденция в эволюции к сапиенсу.

Ну учитвая, что резко прогнатные сапиенсы близки к ортогнатным предшественникам, я бы всё таки считал - что вполне отчётливая.
Просто визуальный эффект у сапиенсов подчёркивается очень сильным снижением массивности надбровья и окологлазничной области.

Теперь берем неандертальца:

Позволю себе заметить, что Амуд и Шанидар это весьма "атипичные" неандертальцы.
В то же время Ля-Ферраси и Ле-Мустье дают нам несколько иную картину:
http://www.goldentime.ru/im_fossils/ferassi.jpghttp://www.goldentime.ru/im_fossils/lemoustier.jpg

Насчет профилировки Дробышевский пишет:

Соглашусь, что моя формулировка была неточной. "Общая плоскостность лица" о которой я писал выше включала не только профилировку, но и общий профиль на который значительно влияла та самая массивность челюстей о которой говорилось ранее.

И еще более мощного развития носовых костей у неандертальца. У гейдельбержцев это был спорадический признак да еще не сильно выраженный. У современных людей он тоже неодинаково сильно выражен. У монголоидов клыковые ямки могут практически не просматриваться.

Об этом развитии я в том числе и говорил.
Отсутствие клыковых ямок у неандертальца и их слабость у монголоидов выражена в силу совершенно разных особенностей строения лицевого скелета.

Неактивен

 

#329 17 January 2012 22:37:46

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 334

Re: Происхождение человека

Lestarh написал:

Тут, боюсь, мы с Вами попадём в безрезультатное выяснение того, где, собственно, находится начало лба. Я исходил из точки сразу за надбровьями.
В любом случае мы приходим к тому, что наиболее ортогнантые гейдельбержцы (Вы же сами указали на Петралону как именно вариант с отсутствующим прогнатизмом) по этому показателю совпадают с наиболее прогнатными сапиенсами. Что вполне позволяет считать данное явление тенденцией с перекрытием значений признака на краях диапазона.

Lestarh написал:

Ну учитвая, что резко прогнатные сапиенсы близки к ортогнатным предшественникам, я бы всё таки считал - что вполне отчётливая.
Просто визуальный эффект у сапиенсов подчёркивается очень сильным снижением массивности надбровья и окологлазничной области.

1. Насчет начала лба можно спорить долго - не спорю. Но прошу учесть, что лобовые доли мозга и высота свода у ранних палеоантропов - очень малы, а кости черепа очень толсты. У современных людей в норме прямая и развитая лобовая кость сливается с тонкими костями набровных дуг у микроцефалов свод черепа и лоб резко понижаются и надбровные дуги становятся весьма различимыми хотя они не толще и больше как правило, чем в среднем по популяции. Я как-то старалась учесть это, кто знает может и ошибаюсь.
2. Мало еще откопано сапиенсов и предсапиенсов, чтобы судить об об распростаненности-прогнатизма. Возможно кроманьонец был сильно уклоняющимся вариантом в общей массе резко-прогнатных ранних сапиенсов, но зато он оставил многочисленное потомство. А так как Европа в отличие от Африки перекопана вдоль и поперек у нас искаженное представление об облике предков. Я что-то сомневаюсь что Гримальдиец был самым прогнатным у себя в стаде, или что Европе только одна такая популяция была.

Lestarh написал:

Позволю себе заметить, что Амуд и Шанидар это весьма "атипичные" неандертальцы.
В то же время Ля-Ферраси и Ле-Мустье дают нам несколько иную картину:
http://www.goldentime.ru/im_fossils/ferassi.jpghttp://www.goldentime.ru/im_fossils/lemoustier.jpg

У Ля-Ферраси основние лба находится над точкой между вторым и третьим моляром. У Ле-Мустье чуть ли не над первым. Тоесть даже у классических неандертальцев челюсти нисколько не выдвинулись, скорее даже слегка "задвинулись".


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#330 11 February 2012 12:00:19

chieffff
Любопытный
Зарегистрирован: 06 January 2010
Сообщений: 41

Re: Происхождение человека

http://antropogenez.ru/uploads/pics/afishka3_01.jpg
Друзья, приглашаю на наши встречи в Питере и Москве
В Петербурге будет выступать сам Л. Вишняцкий.
В Москве - Дробышевский.
Подробности здесь: http://antropogenez.ru/registration/

Неактивен

 

#331 11 February 2012 14:56:57

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17308

Re: Происхождение человека

Спасибо!
Скажите пожалуйста, а материалы этих конференций можно будет прочесть где-то?

Неактивен

 

#332 11 February 2012 20:13:39

chieffff
Любопытный
Зарегистрирован: 06 January 2010
Сообщений: 41

Re: Происхождение человека

Miracinonyx написал:

Спасибо!
Скажите пожалуйста, а материалы этих конференций можно будет прочесть где-то?

Конференции - это громко сказано smile
Как минимум, планируем вести видеосъемку. Надеемся и вытрясти из докладчиков текст.

Отредактировано chieffff (11 February 2012 20:14:23)

Неактивен

 

#333 14 February 2012 11:37:46

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4320

Re: Происхождение человека

Постараюсь прийти на встречу в Питере, хотя неизвестно как с работой будет

Неактивен

 

#334 16 March 2012 20:08:59

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23058

Re: Происхождение человека

В Китае, возможно, обнаружен новый вид Homo     http://science.compulenta.ru/666838/  http://savepic.su/1585306m.jpg http://savepic.su/1580186m.jpg


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#335 16 March 2012 22:30:51

Artem
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 05 March 2009
Сообщений: 2672
Вебсайт

Re: Происхождение человека

Неактивен

 

#336 07 May 2012 10:43:03

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23058

Re: Происхождение человека

The effect of lower limb length on the energetic cost
of locomotion: implications for fossil hominins  http://savepic.su/1895077m.png


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#337 10 January 2013 14:25:08

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3777
Вебсайт

Re: Происхождение человека

Найден ответ на вопрос: "Зачем нужны сморщившиеся от воды пальцы?"

Ученые вплотную подошли к ответу на волнующий вопрос о том, зачем наши пальцы покрываются морщинами, если мы долго находимся в воде. Оказывается, морщинистая кожа на мокрых пальцах – это инструмент эволюции.

В ходе эксперимента британские ученые обнаружили, что человек со сморщившейся кожей на пальцах обращается с мокрыми предметами и быстрее, и ловчее, чем его собрат с сухими руками.



Раньше предполагалось, что кожа на пальцах просто набухает вследствие долгого контакта с водой, наподобие губки. Однако исследователи из университета Нью-Касла, Великобритания, заподозрили, что не все так просто: «Раз эволюция оставила нам этот механизм, значит, он дает определенное преимущество», – уверен доктор Том Смалдерс из Нью-Каслского центра поведения и эволюции.

Недавние эксперименты установили, что появление специфического рельефа на пальцах, долго пробывших в воде, – это реакция симпатической нервной системы человека. Она включается в стрессовых ситуациях и при взаимодействии наших рук с водой заставляет набухать кровеносные сосуды в кончиках пальцев. А раз срабатывает нервная система, значит, этому есть обоснование с точки зрения эволюции.

Правда, пока неясно, как именно сморщенные пальцы способствуют операциям с мокрыми предметами. Работают ли «морщины» на подушечках пальцев как водоотводные каналы (вроде протектора на автомобильных покрышках) или же они меняют хватательные свойства пальцев – их пластичность и липкость? Доктор Смалдерс пообещал заняться этим вопросом в самом ближайшем будущем.
http://pryf.livejournal.com/2650470.html


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#338 10 January 2013 15:58:50

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10726

Re: Происхождение человека

Avtograf написал:

Найден ответ на вопрос: "Зачем нужны сморщившиеся от воды пальцы?"

Интересно) И когда же такая адаптация могла появиться - после начала освоения сапиенсами прибрежных ресурсов?

Неактивен

 

#339 10 January 2013 16:06:23

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3777
Вебсайт

Re: Происхождение человека

Юра написал:

Avtograf написал:

Найден ответ на вопрос: "Зачем нужны сморщившиеся от воды пальцы?"

Интересно) И когда же такая адаптация могла появиться - после начала освоения сапиенсами прибрежных ресурсов?

или после появления раковины и мыла, которое скользкое зараза

Как бы новость не оказалась первоапрельской, с другой стороны кроме ладоней и ступней остальная кожа не так подвержена сморщиванию. Одним словом я в сомнениях, хотя конечно прибрежная теория мне очень нравится. Интересно как ведет кожа в воде у других приматов.


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#340 10 January 2013 16:16:54

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10726

Re: Происхождение человека

Вот коммент из того ЖЖ человека с аквалангистом на аве:

,,Очередной бред от "британских ученых".
Отмоченными пальцами работать очень тяжело. Мало того, что предметами сложнее манипулировать, отмоченная коже легко травмируется и слезает с пальцев.,,

Неактивен

 

#341 10 January 2013 16:22:03

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3777
Вебсайт

Re: Происхождение человека

Юра написал:

Вот коммент из того ЖЖ человека с аквалангистом на аве:

,,Очередной бред от "британских ученых".
Отмоченными пальцами работать очень тяжело. Мало того, что предметами сложнее манипулировать, отмоченная коже легко травмируется и слезает с пальцев.,,

Читал, но масса профессий где людям приходиться постоянно работать в воде, например прачки, однако это не приводит к каким-то ужасным последствиям. Опять же если согласно акватической теории для поисков пищи в илу пальцы должны быть очень чувствительны, то они априори будут легко уязвимы, с другой стороны от куска раковины и толстая коже на ступнях не больно то спасает.


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#342 10 January 2013 16:42:45

Murderface
Любитель животных
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 27 October 2012
Сообщений: 486

Re: Происхождение человека

Сбор моллюсков пальцами со сморщенной кожей очень травматичный будет, проверено на себе.

с другой стороны кроме ладоней и ступней остальная кожа не так подвержена сморщиванию

Но тут нужно учитывать, что кожа на пальцах немного отличается от остальной, менее жирная. Плюс пальцы постоянно в действии.

В общем, сомнительная новость.

Неактивен

 

#343 10 January 2013 16:45:43

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3777
Вебсайт

Re: Происхождение человека

Murderface написал:

Сбор моллюсков пальцами со сморщенной кожей очень травматичный будет, проверено на себе.

с другой стороны кроме ладоней и ступней остальная кожа не так подвержена сморщиванию

Но тут нужно учитывать, что кожа на пальцах немного отличается от остальной, менее жирная. Плюс пальцы постоянно в действии.

В общем, сомнительная новость.

Вот и я о том, поэтому и не стал ставить её к акватической теории, впрочем учитывая что прошло несколько миллионов лет с мифического полуводного предка, не факт что такая адаптация бы сохранилась бы, уж больно важные эти участки кожи что-бы оставаться неизменными.


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#344 12 January 2013 16:32:29

SergKond
Заглянувший
Зарегистрирован: 12 January 2013
Сообщений: 1
Вебсайт

Re: Происхождение человека

Здравствуйте Avtograf с удовольствием почитал Вашу дискуссию с Unenlagia и приглашаю Вас на свой сайт "Эволюция и происхождение человека" http://www.evolchel.ru/  На нём Вы найдёте много интересного по этой теме. Возможно Вы найдёте ответы на некоторые вопросы, возможно у Вас возникнут новые, ведь наука о происхождении человека на мой взгляд ещё только развивается и в ней много белых пятен.  Также я был бы Вам благодарен за ресурсы, которые обсуждают эту тему.   С  уважением  С. Кондулуков

Неактивен

 

#345 01 May 2013 22:42:10

Artem
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 05 March 2009
Сообщений: 2672
Вебсайт

Re: Происхождение человека

Не знал куда вставить ссылку.
http://www.youtube.com/embed/B7WfOiLDOvY
Думаю она тут будет к месту.

Неактивен

 

#346 15 July 2013 22:30:34

Dinofelis
Без пяти минут зоолог
Откуда: Чёрные Земли
Зарегистрирован: 13 November 2010
Сообщений: 1488

Re: Происхождение человека

Недавно задумался о судьбе ореопитека. Вот что интересно: могли ли они со своим прямохождением зайти настолько далеко, что стать конкурентом человека? Или так бы и остались обезьянами и прямохождение не помогло бы? И что (или кто?) привело их к в итоге к исчезновению. Изменение окружающей среды или хщники (большие кошки, например, интересно также кто именно из фелид тогда там обитал), на противостояние которым обезьяны так и не смогли перестроится, после своих островных кроков и мишек?
Если у кого есть на этот счёт мысли, прошу поделиться, потеряли ли мы потенциальное человечество и из-за чего или нет?


Как страшно жить.

Неактивен

 

#347 22 February 2014 13:07:28

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80625
Вебсайт

Re: Происхождение человека

http://s60.radikal.ru/i167/1005/56/bbd9430e55f2.jpg
Неужели все подобные черепа - подделки?


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#348 22 February 2014 14:19:11

Lizard King
Любознательный
Зарегистрирован: 02 February 2009
Сообщений: 58

Re: Происхождение человека

Кот написал:

http://s60.radikal.ru/i167/1005/56/bbd9430e55f2.jpg
Неужели все подобные черепа - подделки?

Такие черепа видел в музее Владикавказа еще в советское время, у осетин оказывается была традиция деформации черепов.

Неактивен

 

#349 22 February 2014 15:41:42

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80625
Вебсайт

Re: Происхождение человека

Можно изменить форму, чтоб она была такой как на фото, но как увеличить объем? Черепная часть у верхнего черепа не просто длиннее, но и в целом больше, вместительнее, чем на обычном.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#350 03 March 2014 20:40:47

redrik
Палеоскульптор
Зарегистрирован: 05 December 2010
Сообщений: 568

Re: Происхождение человека

Я такие черепа видел в Штуттгарте в музее (Германия). Их занесли туда Гунны.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry