Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#301 10 January 2012 18:19:13

Revs
Советник. Художник - коллажист
Откуда: Донецк
Зарегистрирован: 16 February 2009
Сообщений: 5426
Вебсайт

Re: Происхождение человека

Ребят, весь этот разговор касается темы "Эволюция человека". Тут, по-хорошему, обсуждать бы его происхождение.

Отредактировано Revs (10 January 2012 18:19:58)


- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.

Неактивен

 

#302 10 January 2012 22:33:07

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Происхождение человека

Честно говоря, я вообще потерял нить спора в последних сообщениях. О чем вы дискутируете, господа? О преимуществах и сходствах неандертальцев и палеолитических сапиенсах? О причинах роста и уменьшения объема мозга у последних? О стрельбе из лука?В том,
что касается последнего, Яника, не стоит недооценивать лучников и тем более копейщиков с копьеметалкой. Если бы было по-вашему - эти сложные в изготовлении и, главное, освоении орудия охоты и боя никогда бы не вошли в обиход. Гораздо проще пользоваться обезьяньим копьем, чем с детства учиться стрелять, если полезный выход у них сопоставимый. Даже простенький "детский" спортивный лук позволяет юному лучнику при надлежащей тренировке достаточно регулярно попадать с 30-50 метров в цель размером с ворону, а не с собаку - и этого уже вполне достаточно, чтобы его ценить. При том, что эта лучная молодежь тренируется три раза в неделю по 2 часа, а не каждый день по пол-дня. То же самое относится к дротикам и копьеметалкой. И не забывайте еще и о том, что сапиенсы далеко не только активно охотились - люди много используют ловушки и занимаются рыбной ловлей. Последнее - в условиях палеолита почти неисчерпаемый ресурс. Неандертальцы рыбу и растения ели, но, похоже, очень ограниченно и далеко не везде. Понятно, что спектр продуктов питания у сапов был выше, как намного выше была подвижность - это показывают материалы, из которых изготовлены их орудия. (область эксплуатации участка с каменным сырьем у неандертальцев имеет в среднем радиус 10-25 км, у сапиенсов - свыше 50). Предположительно, у сапиенсов все же были преимущества перед неандертальцами в стабильности поступления корма с охотничьей территории. Соответственно, были и препосылки к формированию более крупных коллективов. По кривой зависимости размера группы от размера мозга у приматов, для сапиенса "естественная численность" группы должна составлять около 130-150 чел. У неандертальца де-факто группы не превышали 10-15 чел. Не ясно, с чем такая малочисленность связана, но подозреваю, что с тем, что неандертальцы были не в состоянии прокормить более многочисленные общины - именно в силу специализированности своего тела и поведения на роли крупных и относительно малоподвижных хищников, даже если размер мозга в принципе им позволял организовывать и более крупные коллективы. Касательно самого мозга - разумеется нет доказательств, что неандертальцы были тупее нас. Но нет доказательств и обратного. По материальной культуре, косности поведения и численности коллективов - да, тупее. Количество травм показывает, что еще и агрессивнее - т.е. может быть, интеллект позволял создать коллектив, однако неспособность сдерживать внутреннюю агрессию эту потенцию нивелировала. В отличие от нас.

Неактивен

 

#303 11 January 2012 00:42:57

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 662

Re: Происхождение человека

Miracinonyx :

Яника, не стоит недооценивать лучников и тем более копейщиков с копьеметалкой. Если бы было по-вашему - эти сложные в изготовлении и, главное, освоении орудия охоты и боя никогда бы не вошли в обиход. Гораздо проще пользоваться обезьяньим копьем, чем с детства учиться стрелять, если полезный выход у них сопоставимый. Даже простенький "детский" спортивный лук позволяет юному лучнику при надлежащей тренировке достаточно регулярно попадать с 30-50 метров в цель размером с ворону, а не с собаку - и этого уже вполне достаточно, чтобы его ценить. При том, что эта лучная молодежь тренируется три раза в неделю по 2 часа, а не каждый день по пол-дня. То же самое относится к дротикам и копьеметалкой.

Я 5 лет занималась лучным спортом.И с вами полностью согласна, что за полчаса в день его не освоить. Но могу вас уверить, что из самодельного лука из ивы или тиса самодельной кое-как выструганной стрелой попасть с 50 м в ворону с ревого раза почти нереально. МАЛЕЙШАЯ несимметричность стрелы и будь вы хоть потомком Леголаса нереально учесть разброс траектории. А ведь цель надо поразить одной стрелой и желательно не разбазаривать на каждой охоте стрелы по кустам. Производство луков и стрел это довольно тонкое ремесло и его наверняка улучшали очень многие поколения и то даже к голоцену и бронзовому веку высококлассные луки не стали широко распространены. Древние славяне хоть и были отлично развиты физически и имели хорошие навыки в работе с деревом отнюдь не славились как великие лучники к примеру. Мне почему-то кажется что луком на заре его возникновения пользовались в основном подростки как не способные метнуть далеко и точно тяжелое копье, и только когда появились мастера изготовления луков он стал полноценным оружием.

Miracinonyx :

люди много используют ловушки и занимаются рыбной ловлей. Последнее - в условиях палеолита почти неисчерпаемый ресурс

Но увы не круглогодичный в условиях отнюдь не тропического климата.

Miracinonyx :

люди много используют ловушки и занимаются рыбной ловлей. Последнее - в условиях палеолита почти неисчерпаемый ресурс

Miracinonyx :

По кривой зависимости размера группы от размера мозга у приматов, для сапиенса "естественная численность" группы должна составлять около 130-150 чел.

это субъективно. Объективно же самые большие стада из крупных приматов у павианов, которые даже не гоминиды.

Miracinonyx :

может быть, интеллект позволял создать коллектив, однако неспособность сдерживать внутреннюю агрессию эту потенцию нивелировала.

ЗДЕСЬ СОГЛАСНО ПОЛНОСТЬЮ И БЕСПОВОРОТНО. Именно же слабым развитием лобных долей мозга отвечающих за сознательный контроль эмоций и отличается неандерталец. именно же их слабое развитие и внешне выражается в весьма больших углах лобной кости "покатый лоб". Именно их степень развития наверно и должна служить индикатором отнесения к виду хомо сапиенс. Недаром же "анатомически современные" находки Омо, Херто, Джебель-Ирхуд и выделяются именно весьма наклоненным лбом по сравнению с современной нормой конечно. Может это и объяснение почему они так и не смогли поднятся выше уровня ашелльской культуры вплоть до палерлитической революции ?


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#304 11 January 2012 05:01:20

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Происхождение человека

Скорее всего, мы попадаем в ловушку дискретности нашего мышления в рамках континуального мира. Увы, это, видимо, свойство умственного моделирования вообще, не только человеком, но любым живым организмом, к этому способным, начиная уже с птиц.
- В этом контексте: формально различные хроно- и географо-популяции причисляются к сапиенсам, тогда как в реальности существует плавный спектр различных анатомо-физиологических параметров, которые очень сильно затрагивают высшее проявление фенотипа - поведение. И тогда да, различные группы "вроде как сапиенсов" оказываются неспособны к определенному типу поведения, которые другими уже освоены. Если же сравнивать два явно различных вида ( vs. неандерталец или гейдельберг или "хоббит") - то разница в поведенческих моделях может быть просто разительной.

Касательно павианов - я думал о них, когда писал сообщение, но, как мне кажется, эта антитеза не правомерна: огромные стада павианов - это агломерации микрогрупп. Между ними взаимодействие осуществляется на уровне криков об опасности и свар за место ночлега. Коллектив павианов, который тождественен и сопоставим с "естественной группой сапиенса из ~130 особей" - это гарем из 5-12 голов. Кроме того, просто уровень взаимодействия разный... северный олень мигрирует стадами не по сотням особей, а по десяткам тысяч голов - и это ни о чем не говорит.

Касательно луков соглашусь (хотя сорри - это явный офф-топ в теме). С двумя поправками:
- вполне возможно, что Вы правы и именно поэтому дестяки тысяч лет в верхнем палеолите доминировала копьеметалка
- к сожалению, у нас нет и никогда не будет серьезной прямой информации о палеолитических традициях работы с органикой, за исключением мелких костяных изделий. Лично я вполне допускаю мысль, что ряд культур палеолита мог очень высоко подняться и в лучном деле, если оно давало серьезные преимущества для выживания. Факты высочайшего уровня в технике обработке камня в конце палеолита и катастрофическое его снижение с началом голоцена есть, и они весьма красноречивы. То же самое с зубной тканью - вплоть до сегодняшнего дня мы не можем выпрямить бивни слона или моржа, хотя арктические культуры моржовые клыки используют больше 7 тысяч лет. Кроманьонцы это могли. - Данный пассаж - просто иллюстрация к тому, что мы, к сожалению, не знаем всех их практик. О таких сложных и нестойких органических орудиях, как лук и стрелы времен палеолита у нас тем более могут быть просто предположения по аналогии. Скорее всего, не верные.

Неактивен

 

#305 11 January 2012 09:15:34

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 662

Re: Происхождение человека

Miracinonyx :

Коллектив павианов, который тождественен и сопоставим с "естественной группой сапиенса из ~130 особей" - это гарем из 5-12 голов.

Даже для австралопитеков например Зубов предполагает размер стада в 50 особей. Как-то слишком много исключений и оговорок в этом графике. Не потому ли что он умозрительный ?

Хотя с другой стороны можно вспомнить об очень низком уровне генетического разнообразия современного человека (по сравнения с шимпанзе например) при намного большем уровне фенотипического разнообразия (что-то подсказывает что если человечество вымрет инопланетные палеоантропологи легко и просто пигмеев, японцев, европейцев разбросают по разным видам. Если не родам. Даже их одновременность проживание не факт что определят).

Отредактировано Janika (11 January 2012 10:50:23)


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#306 11 January 2012 10:43:10

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 6004

Re: Происхождение человека

Miracinonyx :

По материальной культуре, косности поведения и численности коллективов - да, тупее..

Так ведь на момент вторжения сапиенсов в Европу материальная культура неандертальцев и кроманьонцев (по крайней мере та, которая оставила следы) была на одном уровне. Копьеметалки и луки у европейских кроманьонцев появляются позже

Miracinonyx :

Количество травм показывает, что еще и агрессивнее.

Это не так, травм у неандертальцев было столько же сколько у сапиенсов. Никаких оснований подозревать неандертальцев в особой агрессивности нет

Неактивен

 

#307 11 January 2012 10:53:11

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 6004

Re: Происхождение человека

Miracinonyx :

То же самое с зубной тканью - вплоть до сегодняшнего дня мы не можем выпрямить бивни слона или моржа, хотя арктические культуры моржовые клыки используют больше 7 тысяч лет. Кроманьонцы это могли. .

Я спрашивал у историков - они говорили что слоновая кость довольно просто гнется, и эту технику использовали в античности для создания "хрисоэлефантинных"  скульптур


Miracinonyx :

- Данный пассаж - просто иллюстрация к тому, что мы, к сожалению, не знаем всех их практик. О таких сложных и нестойких органических орудиях, как лук и стрелы времен палеолита у нас тем более могут быть просто предположения по аналогии. Скорее всего, не верные.

Самые ранние луки найденные в торфяниках  имеют возраст 8 000 лет, и представляют собой тисовые "лонгбоу"  вроде тех, что использовались при Азенкуре.  Палеолитические луки были скорее всего примерно такими же.  Но использовались они мало - это факт

Неактивен

 

#308 11 January 2012 11:11:28

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 6004

Re: Происхождение человека

Janika :

Именно же слабым развитием лобных долей мозга отвечающих за сознательный контроль эмоций и отличается неандерталец.

Это не так, у неандертальца лобные доли такие же  (или даже чуть больше) как у сапиенса.  Посмотрите "Несостоявшееся человечеств" Вишняцкого.

Или вот того же автора
http://antropogenez.ru/history-single/234/
"Здесь, возможно, читатель спросит: а как же лобные доли? Ведь очень часто сторонники мнения об интеллектуальной уникальности гомо сапиенс в поисках доказательств своей правоты обращаются именно к этой части мозга, указывая на ее якобы недостаточную развитость у всех других видов гоминид. Это серьезный аргумент, поскольку лобные доли, действительно, играют определяющую роль в интеллектуальной деятельности. С ними в значительной мере связаны творческое мышление, планирование, принятие решений, художественная деятельность, контроль эмоций, рабочая память, язык и т.д. Однако, что касается неандертальцев, то, судя, опять таки, по их эндокранам, с лобными долями у них все было в порядке – они не отличались сколько-нибудь существенно от наших. Кроме того, как показали недавние исследования, представления о непропорционально большой величине лобных долей человека по сравнению с другими гоминоидами вообще не совсем верны. Относительный размер этой части мозга у людей лишь на доли процента больше чем у шимпанзе и на один процент больше чем у орангутанга (на 4-5% больше чем у гориллы и гиббона). Относительный же размер разных секторов лобных долей у человека, шимпанзе, гориллы, орангутанга и гиббона, а также макаки, практически одинаковы.2 Исходя из этих данных, резонно предполагать, что у неандертальца относительный размер лобных долей был идентичен таковому у гомо сапиенс, а абсолютный, соответственно, мог в среднем даже несколько превышать его. Все это совершенно лишает почвы некогда весьма популярную гипотезу, согласно которой неандертальцы с их якобы недоразвитыми лобными долями, отличались необузданным нравом, неспособны были контролировать свои желания и эмоции, и потому в социальном плане были ближе к животным, чем к людям. "

Неактивен

 

#309 11 January 2012 16:22:12

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 662

Re: Происхождение человека

shuric :

Janika :

Именно же слабым развитием лобных долей мозга отвечающих за сознательный контроль эмоций и отличается неандерталец.

Это не так, у неандертальца лобные доли такие же  (или даже чуть больше) как у сапиенса.  Посмотрите "Несостоявшееся человечеств" Вишняцкого.

http://antropogenez.ru/endocasts/
Впринципе можно считать, что эндокраны неанертальцев и сапиенсов в одном масштабе. Обратите внимание у неандертальцев лобные доли полого сбегают вниз, имея т.н. "клювовидную форму". У сапиенсов они имеют чуть ли не вертикальную переднюю стенку !
Я как-то очень сомневаюсь что лобовые доли у сапов и неандертальцев имеют одинаковую долю. Запросто абсолютный объем лобных долей у неандертальца может быть и больше, чем у современного человека, но до дяди из Пшедмостье далековато будет даже Амуду 1 !


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#310 11 January 2012 17:29:31

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 6004

Re: Происхождение человека

У Л.Б Вишняцкого в указанной книге на рисунке эндокраны неандертальцев и сапиенсов наложены друг на друга. Лобные доли совпадают полностью

Неактивен

 

#311 13 January 2012 23:58:01

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 662

Re: Происхождение человека

Не знаю как они могли совпасть. И по относительным и абсолютны размерам они совершенно определенно различаются. Для более подробной информации можете ознакомиться с этим источником:
"Дробышевский С.В. Эволюция мозга человека: Анализ эндокраниометрических признаков гоминид."


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#312 14 January 2012 04:38:10

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Происхождение человека

Шурик, откровенно удивляют цитаты этого автора. Конечно, нужно прочесть саму книгу, у меня нет, к сожалению. Но то, что вы приводили на форуме из Вишняцкого выглядит просто дико.... Он не единственный автор, кто занимается неандертальцами, и абсолютно у всех (кроме не-ученых) на любой иллюстрации, где приводятся слепки мозговой полосты, рекострукции самого мозга, и черепа невооруженным глазами видны различия....
Морфология мозга у нас с неандертальцами разная.... Может, он имел в виду, что объем долей близок? Но это влюбом случае не идентичнось, тем более по строению.

Неактивен

 

#313 14 January 2012 11:27:14

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 6004

Re: Происхождение человека

Морфология мозга у нас с неандертальцами разная, но речь не о мозге вообще, а о лобных долях. Рис. на стр 161 (жаль я его не сфоторафировал) дает исчерпывающий ответ.

Отредактировано shuric (14 January 2012 11:29:49)

Неактивен

 

#314 14 January 2012 11:39:41

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 6004

Re: Происхождение человека

Вообще люди стаким энтузиазмом верят в о все что может свидетельствовать о зверообразности неандертальцев, что трудно отделатся от мыслм, что это проявление аллопатрии

Неактивен

 

#315 14 January 2012 19:41:55

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 662

Re: Происхождение человека

Homo sapiens тоже весьма зверообразны кстати, во всех смыслах. И только созданные им же писанные и неписанные моральные нормы и предписания и общественные учреждения позволили частично подавить в себе зверя.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#316 15 January 2012 12:12:15

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Происхождение человека

По Станиславскому: "не верю". Нужны очень веские доказательства идентичности лобного отдела двух видов. Т.к. при настолько разной форме черепов и мозговой полости общие слова и картинки про то, что мозги одинаковые кажутся фальшифкой. У Дробышевского приведены кучи всех возможных промеров. Что есть у Вишняцкого, кроме желания доказать, что мы одинаковые?
p.s. Признание различий двух видов гоминид, вообще говоря, является признанием уникальности каждого и колоссальной потери в биоразнообразии с вымиранием одного из двух видов.
А насчет звероподобия - сапиенсы сами звери. Более того, мы еще и змеи при этом, поскольку с точки зрения неандертальцев сапиентные мигранты в Европе должны были выглядеть как порождения ночных кошмаров: дети-каннибалы. Наши черепа и лица по сравнению с неандертальскими были явно неотеничны даже в плейстоцене - соответственно, первая эмоциональная реакция на нашу внешность у неандертальцев должна была окрашиваться "родительскими чувствами". И при этом мы их убивали и ели. Так что, Шурик, все далеко не однозначно.

Неактивен

 

#317 15 January 2012 12:43:45

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3892
Вебсайт

Re: Происхождение человека

Miracinonyx
Не уверен что так уж сильно вызывали детские чувства, мужчины с бородами, с какими-нибудь украшениями, раскрасками тела вряд ли похожи на детей, к тому же наверняка сапиенсы прилично отличались цветом волос.
Плюс на мой взгляд наша схожесть подтверждается самим фактом вымирания неандертальцев, конкуренция близкородственных видов конкурирующих за одни ресурсы.


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#318 15 January 2012 13:49:35

Lestarh
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 14 June 2009
Сообщений: 1044

Re: Происхождение человека

Увы, при тираже в 400 штук книга Вишняцкого практически недоступна и обсуждаться может только заочно. Выдержки из неё, приводимые на сайте Дробышевского, создают впечатление скорее научно-популярного издания для интересующихся. В силу чего я в большей степени склонен доверять мнению самого Дробышевского, занимавшегося изучением эндокранов вымерших гоминид специально.

У неандертальцев ширина мозга крайне велика, максимальна для всех групп гоминид. Очень характерны относительно малые размеры лобной и теменной долей при очень больших – затылочной. В орбитной области (на месте зоны Брока) были развиты рельефные бугры. Теменная доля была сильно уплощена. Височная доля имела почти современные размеры и пропорции, но можно отметить тенденцию к увеличению расширенности доли в задней части и удлинению по нижнему краю, в противоположность тому, что чаще встречается у представителей современного вида человека. Ямка червя мозжечка у европейских неандертальцев была плоская и широкая, что можно рассматривать как примитивный признак.

Обычно его мнение вызывает некоторый протест в пункте о "по-видимому, можно констатировать существенное отставание палеоантропов от современного человека в плане возможностей контроля и координации движений."
Образ неуклюжего неандертальца вызывает сильный внутренний протест. Правда ситуация резко исправляется, если допустить, что автор имел в виду не общую координацию движений (в конце концов шимпанзе явно координирована никак не хуже человека), а конкретно мелкую моторику кисти и координацию орудийной деятельности. В этом отношении массивная кисть неандертальца действительно выглядит менее приспособленной к тонким и прецизионным действиям. Она скорее силовая.

А насчет звероподобия - сапиенсы сами звери. Более того, мы еще и змеи при этом, поскольку с точки зрения неандертальцев сапиентные мигранты в Европе должны были выглядеть как порождения ночных кошмаров: дети-каннибалы. Наши черепа и лица по сравнению с неандертальскими были явно неотеничны даже в плейстоцене - соответственно, первая эмоциональная реакция на нашу внешность у неандертальцев должна была окрашиваться "родительскими чувствами". И при этом мы их убивали и ели. Так что, Шурик, все далеко не однозначно.

Здесь некоторый вопрос. Разница в лице неандертальца и сапиенса это не неотения. Это просто разные (почти диаметрально, кстати) направления их эволюции.
Основная тенденция развития лицевого скелета сапов - "задвигание" зубного ряда назад вплоть до возникновения подбородка и начала редукции моляров, и уплощение лица. Неандертальцев - наоборот "вытягивание" зубного ряда вперёд с образованием ретромолярного пространства, и общее нарастание выступания лица. Обе эти тенденции одинаково отклоняются от примитивного гоминидного типа, просто в разные стороны.
Плюс архаичные сапиенсы был достаточно матуризованы. Да и наверняка имелись очень значительные отличия чисто внешнего порядка - разрез глаз, форма носа и губ, цвет кожи и волос и т.д. Собственно именно они "делают" визуальные различия современных рас в куда большей степени, чем анатомические особенности черепа.
Всё это в совокупности вполне могло затушевать общую неотеничность. Как пример - африканские пигмеи, бушмены или андаманцы вполне неотеничны по меркам сапиенсов (малый рост, достаточно грацильный череп, относительно крупные глаза и т.д.). Они вызывали у массивных европейцев хоть какие-то "родительские чувства"?

Отредактировано Lestarh (15 January 2012 14:04:42)

Неактивен

 

#319 15 January 2012 18:38:09

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 6004

Re: Происхождение человека

Miracinonyx :

Нужны очень веские доказательства идентичности лобного отдела двух видов.

Задал вопрос Дробышевскому, посмотрим что он скажет

Неактивен

 

#320 15 January 2012 18:51:28

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 6004

Re: Происхождение человека

Lestarh :

Увы, при тираже в 400 штук книга Вишняцкого практически недоступна

Странно, в "Маяковке"   в Спб лежит в свободном доступе

Неактивен

 

#321 15 January 2012 20:09:18

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3892
Вебсайт

Re: Происхождение человека

Lestarh :

Здесь некоторый вопрос. Разница в лице неандертальца и сапиенса это не неотения. Это просто разные (почти диаметрально, кстати) направления их эволюции.
Основная тенденция развития лицевого скелета сапов - "задвигание" зубного ряда назад вплоть до возникновения подбородка и начала редукции моляров, и уплощение лица. Неандертальцев - наоборот "вытягивание" зубного ряда вперёд с образованием ретромолярного пространства, и общее нарастание выступания лица. Обе эти тенденции одинаково отклоняются от примитивного гоминидного типа, просто в разные стороны.

Есть версии почему такое разнонаправленное развития лица?


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#322 15 January 2012 21:51:54

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 662

Re: Происхождение человека

Avtograf :

Есть версии почему такое разнонаправленное развития лица?

1. Что вы понимаете под термином "лицо". Предположим это фронтальная часть черепа от самой нижней точки нижней челюсти до самой верхней точки переносья.
2. И что значит разнонаправленное ? Предположим имеется некий общепредковый вид (antecessor, heidelbergensis) и виды потомки имеют какие-то разнонаправленные тенденции тенденции в эволюции лицевого скелета.

"Основная тенденция развития лицевого скелета сапов - "задвигание" зубного ряда назад вплоть до возникновения подбородка и начала редукции моляров, и уплощение лица."
Словом "задвигание" вы обозначается укорочение челюстей или исчезновение прогнатизма ? Разочарую - челюсти у верхнепалеолитических сапиенсов совсем не намного короче чем у предшественников, а прогнатизм и у современных популяций человека весьма распространен. Имело место уменьшение массивности  челюстей и особенно отростков нижней челюсти. По одной из версий возникновения подбородочного выступа, это результат неравномерного уменьшения толщины челюсти... в связи с развитием речи возникла необходимость в опоре для челюстных мышц, что и задержало редукцию тела н.челюсти в этом месте.
http://www.goldentime.ru/im_fossils/steinheim.jpg
http://www.goldentime.ru/im_fossils/petralona_2.jpg
У гейдельбергского человека довольно уплощенное лицо, у  сапиенса ничуть не более плоское в среднем.

Неандертальцев - наоборот "вытягивание" зубного ряда вперёд с образованием ретромолярного пространства, и общее нарастание выступания лица.
У неандертальца челюсти не длинее и не массивнее, чем у предшественника ! Даже челюстный прогнатизм не экстремальный в среднем, имеются случаи и ортогнатизма. Так называемый среднелицевой прогнатизм выражен исключительно за счет скошенного подбородка и покатого лба. Ретромолярный пробел возник из-за частичной редукции ветвей нижней челюсти при сохранении общей длины челюсти. Единственные достоверные отличия от предшественника увелечение размера глазниц и носового отверстия. Если брать относительные размеры черепа, то неандерталец даже менее массивен, чем предшественник.

В целом же если брать предшественника у сапиенса наиболее сильно изменился лицевая часть черепа (лицо+лобовая кость). У неандертальца - затылочные области. Скорее всего так правильнее будет сказать.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#323 16 January 2012 16:57:22

Lestarh
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 14 June 2009
Сообщений: 1044

Re: Происхождение человека

Словом "задвигание" вы обозначается укорочение челюстей или исчезновение прогнатизма ?

Скорее второе. Точнее смещение зубного ряда (и соответственно рабочей точки приложения усилий при жевании) назад относительно мозгового отдела.
http://www.scilogs.de/blogs/gallery/6/skull-negroid.jpg
http://www.scilogs.de/blogs/gallery/6/skull-asian.jpg
http://www.sciencephoto.com/image/140574/530wm/C0077618-Heidelberg_Man_Skull-SPL.jpg

Здесь видно, что у гейдельберга (внизу) зубная дуга практически полностью вынесена вперёд относительно мозговой полости, в то время как у сапиенса (даже негроидного) лоб выдвинут вперёд почти до уровня клыка.

прогнатизм и у современных популяций человека весьма распространен

У некоторых. Но в целом сапиенсы достаточно ортогнатичны. Негроидный уровень прогнатности отнюдь не всеобщая норма для верхнего палеолита.

в связи с развитием речи возникла необходимость в опоре для челюстных мышц, что и задержало редукцию тела н.челюсти в этом месте.

Ну я всё же полагаю, что речь формируется раньше и у неандертальцев тоже существовала.
Пока имхо наиболее убедительный аргумент - попытка установить наличие горловых мешков по структуре подъязычной кости. Их исчезновение у человека судя по последним исследованиям может быть связано именно с возникновением речи. Изчезают же они вроде как в интервале между австралопитеками и эректусами.

У гейдельбергского человека довольно уплощенное лицо, у  сапиенса ничуть не более плоское в среднем.

Имхо - больше. Обратие внимание на профилировку в средней части. Сильно выражена она в современных популяцих только европеоидных и австралоидных, что предсталяется мне скорее архаичным признаком. Статистическое большинство человечества имеет более или менее уплощённое в этой части лицо. Это относится и к известным верхнепалеолитическим черепам.
http://fineartamerica.com/images-medium/cro-magnon-skull-granger.jpg

У неандертальца челюсти не длинее и не массивнее, чем у предшественника !

Тогда мне не совсем понятно, как если у неандертальца челюсти аналогичны гейдельбергским и одновременно:

челюсти у верхнепалеолитических сапиенсов совсем не намного короче чем у предшественников

Мы имеем столь разительную разницу между челюстями сапиенсов и неандертальцев, которые, по Вашим словам, и у тех и у других идентичны гейдельбергам?
http://www.erichufschmid.net/Neanderthals/Neanderthal-and-Cro-Magnon-skulls.jpg

Так называемый среднелицевой прогнатизм выражен исключительно за счет скошенного подбородка и покатого лба.

За счёт чего тогда выражено отсутствие клыковых ямок и вообще сглаженность нососкулового перехода? Как это связано со лбом и подбородком?

В целом же если брать предшественника у сапиенса наиболее сильно изменился лицевая часть черепа (лицо+лобовая кость). У неандертальца - затылочные области. Скорее всего так правильнее будет сказать.

Да. Соглашусь. Но только это не значит, что другие части черепа не претерпели изменений. Просто они были менее выражены.

Неактивен

 

#324 16 January 2012 21:58:55

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 662

Re: Происхождение человека

Lestarh :

Словом "задвигание" вы обозначается укорочение челюстей или исчезновение прогнатизма ?

Скорее второе. Точнее смещение зубного ряда (и соответственно рабочей точки приложения усилий при жевании) назад относительно мозгового отдела.
http://www.scilogs.de/blogs/gallery/6/skull-negroid.jpg
http://www.scilogs.de/blogs/gallery/6/skull-asian.jpg
http://www.sciencephoto.com/image/14057 … ll-SPL.jpg
Здесь видно, что у гейдельберга (внизу) зубная дуга практически полностью вынесена вперёд относительно мозговой полости, в то время как у сапиенса (даже негроидного) лоб выдвинут вперёд почти до уровня клыка.

Это "негроид" из Гримальди. Лоб (не надбровные дуги !) явно не заходит за уровень моляров.
http://antropogenez.ru/uploads/tx_antro … imaldi.JPG
Настоящий протонегроид Джебель-Сахаба... кстати обратите внимание и на массивность челюстей. Архаичный товарищ.
http://antropogenez.ru/uploads/tx_antro … 10_100.jpg
Кстати ваш "гейдельбержец" что-то до неприличия похож на обычного эректуса. Не подскажите откуда он такой да еще такой сохранности и с обеими челюстями :?
Если брать находку из Петралоны так она вообще не имеет выраженного прогнатизма.
http://www.goldentime.ru/im_fossils/petralona_2.jpg
У Сима де лос Уэсос он есть, но далеко не настолько выражен.
http://antropogenez.ru/uploads/tx_fossi … sos-5_.jpg
Не имеет смысла приводить в качестве примера крайние варианты.

Lestarh :

У некоторых. Но в целом сапиенсы достаточно ортогнатичны. Негроидный уровень прогнатности отнюдь не всеобщая норма для верхнего палеолита.

И негроиды ортогнатны и австралоиды ? И у азиатов мезогнатизм не встречается ? Прогнатизм в европе нормой не был, но вплоть до голоцена совсем не редок был (даже челюстной). К примеру из современных европейских популяций у ирландцев его распространенность до 8%.

Lestarh :

Ну я всё же полагаю, что речь формируется раньше и у неандертальцев тоже существовала.
Пока имхо наиболее убедительный аргумент - попытка установить наличие горловых мешков по структуре подъязычной кости. Их исчезновение у человека судя по последним исследованиям может быть связано именно с возникновением речи. Изчезают же они вроде как в интервале между австралопитеками и эректусами.

Да я и не утверждаю, что речь только у сапиенса возникла. Просто наличие подбородочного выступа вкупе с редукцией челюстей делает ее более удобной что-ли.

Lestarh :

Имхо - больше. Обратие внимание на профилировку в средней части. Сильно выражена она в современных популяцих только европеоидных и австралоидных, что предсталяется мне скорее архаичным признаком. Статистическое большинство человечества имеет более или менее уплощённое в этой части лицо. Это относится и к известным верхнепалеолитическим черепам.

Уплощение верхней части лица еще у части эректусов и робустных австралопиков фиксировалось. Да и статистика это статичная величина. К примеру еще в начале 20 века европеоиды блондиного типа (блондины-русые-темнорусые) составляли 30% населения планеты, ныне менее 9%. Нельзя однозначно сказать, что сапиенсы в целом имеют уплощенное лицо.

Lestarh :

Мы имеем столь разительную разницу между челюстями сапиенсов и неандертальцев, которые, по Вашим словам, и у тех и у других идентичны гейдельбергам?
http://www.erichufschmid.net/Neandertha … skulls.jpg

Кстати у этого сапиенса мелковата челюсть для верхнего палеолита. Еще бы череп пигмея современного сопоставили.
http://www.sivatherium.narod.ru/library … to_111.jpg
http://www.sivatherium.narod.ru/library … to_110.jpg
Это кстати далеко не максимум. Я не говорила что размеры челюстей не изменились, но общие размеры уменьшились не очень сильно в отличие от толщины. У неандертальцев что челюсти массивнее стали чем у предшественника ? Они даже слегка редуцировались скорее. Выходит в одну сторону эволюционировали хоть и с очень разной скоростью.

Lestarh :

За счёт чего тогда выражено отсутствие клыковых ямок и вообще сглаженность нососкулового перехода? Как это связано со лбом и подбородком?

Извините не поняла ответ. Но разве у неандертальцев выражены клыковые ямки ?


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#325 16 January 2012 23:54:08

Lestarh
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 14 June 2009
Сообщений: 1044

Re: Происхождение человека

Не имеет смысла приводить в качестве примера крайние варианты.

Ну давайте на Ваших примерах посмотрим:
http://s005.radikal.ru/i210/1201/c5/18af407aba9b.jpg
У предшественников сапиенсов картину затушёвывает очень мощные надбровье, глазница и скула. Тем не менее если пытаться построить более или менее вертикальную (напримре ориентируясь по задней кромке скулы) линию от начала лба то видно, что она уходит в конец зубного ряда, в то время как даже у гримальдийского черепа - в район первого моляра. При этом гримальдиец - это как раз таки крайний случай.

И негроиды ортогнатны и австралоиды ? И у азиатов мезогнатизм не встречается ? Прогнатизм в европе нормой не был, но вплоть до голоцена совсем не редок был (даже челюстной). К примеру из современных европейских популяций у ирландцев его распространенность до 8%.

Я не про ортогнатизм говорил, а про то, что не все сапиенсы негроиды и австралоиды.

Уплощение верхней части лица еще у части эректусов и робустных австралопиков фиксировалось.

Я опять же говорил об общей плоскостности лица. Сравните сапиенса с теми же Сима де лос Уэсос.

Кстати у этого сапиенса мелковата челюсть для верхнего палеолита.

Ну Кро-Маньон то чем Вам не угодил? Неужто и он пигмей smile
Кстати на Маркиной Горе эта вертикаль уж точно в клык уходит, несмотря на всю массивность.

Это кстати далеко не максимум. Я не говорила что размеры челюстей не изменились, но общие размеры уменьшились не очень сильно в отличие от толщины. У неандертальцев что челюсти массивнее стали чем у предшественника ?

Я где-то говорил о массивности?

Выходит в одну сторону эволюционировали хоть и с очень разной скоростью.

Никоим образом. Даже у крайне прогнатных сапиенсов (тот же Гримальди) зубной ряд смещён относительно лба слабее чем в среднем у гейдельбергов (даже Петралоны). У неандертальцев - как минимум не слабее. То есть направления эволюции в этом плане разные.
А что зубной ряд и челюсти в эволюционной линии человека редуцировались начиная с австралопитековых - кто-то разве возражал?

Извините не поняла ответ. Но разве у неандертальцев выражены клыковые ямки ?

Нет. Зато у гейдельбергов они были (не у всех, но были) и у сапиенсов они есть. Куда они делись, если "среднелицевой прогнатизм исключительно за счет скошенного подбородка и покатого лба"?

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry