Профессор пробовал на перегонки бегать с обезьяной?

Ну не бегать а ходить

Объективно человек одно из самых выносливых млекопитающих в плане ходьбы на дальние дистанции. Серьёзными конкурентами в этой части ему могут быть, пожалуй, только слоны, гиены и верблюды.

Очень интересно... получается, молекулярка паразитов косвенно подтверждает спекуляции на темы утраты шерсти и смены ведущих половых признаков. Надо же - я всерьез еще не воображал себе безволосого австрала, как необычно!

В принципе действительно непривычно, но с другой степени вполне логично. Если прямохождение и человеческие зубы появляются уже на стадии ранних австралопитековых, и оволосение действительно является вторичным половым признаком, то его изменение и должно было происходить синхронно с утратой клыков.
Волосатость же австралопитеков скорее инерция восприятия - раз обезьяна, значит с шерстью.

Вообще судя по всем получается, что человеческая физиология во многом возникает именно у австралопитеков, а специфика рода Homo - это энцефализация и орудийная деятельность.

Правда люди сложнее сурикат: у них наличие подобных особей может поддерживаться ситуациями войн, когда гипер-самец легко берет на себя роль успешного лидера, способного поднять коллектив. Однако как только внешняя агрессия нивелируется, такие особи в обществе начинают играть дестабилизирующую роль, а отдавать власть добровольно уж кто-кто, но именно они не склонны. Возникает очередной виток внутреннего напряжения и все по новой. В общем, неустойчивое равновесие, точка баланса которого зависит, наверное, от общих условий жизни данной группы - и природных, и социально-генетических.

Подозреваю, что не только войн а вообще любых действия требующих организации крупного коллектива. Иначе говоря в массе агрессивность не выгодна её носителю, поскольку ставит его в оппозицию коллективу, но она даёт ему шанс стать лидером "над коллективом".

Социум же, в норме, выигрывает от все более тесной спаянности и низкого уровня внутренней агрессии + повышенного уровня внешней агрессивности. Соответственно, с течением времени генетические линии с противоположными признаками должны элиминироваться из популяции. Хорошо все это видно по популяциям Азии.

Имхо зависит от среднего размера коллектива, насколько я понимаю. Чем малочисленнее коллектив, тем больше выгоды может дать более выраженная агрессивность его мужской части.
В племенных обществах отбор очень часто может идти именно на индивидуальную воинственность.
В этом плане показательны военные конфликты в Восточной Африке, где скотоводы-нилоты как правило выигрывали у куда более многочисленных, но пассивных земледельцев-банту. Подозреваю что ключевым фактором там была именно повышенная агрессивность кочевников вкупе с племенной спайкой.
Агрессивная неуступчивость и стремление показать своё доминирование, что называется "на принцип" плоха внутри коллектива, но весьма выигрышна в случае конкуренции между коллективами.

Отредактировано Lestarh (28 December 2011 15:05:56)

Ну скажем так - повышенная агрессивность даёт минусы при кооперации и плюсы при конкуренции. И дальше уже вопрос что в данный момент сильнее востребовано.

А двухтомник действительно весьма интересный.

Lestarh :

В этом плане показательны военные конфликты в Восточной Африке, где скотоводы-нилоты как правило выигрывали у куда более многочисленных, но пассивных земледельцев-банту. Подозреваю что ключевым фактором там была именно повышенная агрессивность кочевников вкупе с племенной спайкой.
.

Эти случаи (и многие им подобные) совершенно не показательны, т.к.  нет никакой возможности отделить наследтвенную агрессивность от приобретенной.

Возможно.
Тогда получается, что ниша гипер-самцов сужена до уровня маргиналов. Что не удивительно, в общем-то.
Тем не менее, по статистике их популярность повышается в случае межгрупповых конфликтов. Возможно, в качестве главных лидеров они не подходят даже в такое время, но вполне подходят как обычные воины и "офицеры среднего звена".

Вообще, разговор шел сперва о потере шерсти и загадке ранней эволюции гоминид. На волосы самцов сапиенса и их связь с маскулинностью перешли позднее, это очень узкая тема для рассуждений, вообще-то. И мало связана с эволюцией группы

Отредактировано Miracinonyx (29 December 2011 14:14:25)

Эти случаи (и многие им подобные) совершенно не показательны, т.к.  нет никакой возможности отделить наследтвенную агрессивность от приобретенной.

Я всё же склонен придерживаться взгляда, что степень приобретаемости тех или иных черт характера и особенностей личности (в отличие от особенностей поведения) не так уж велика.

Очень сомнительное утверждение. Среди первоклассных военных лидеров исторического времени с гиперсамцами большая напряженка.  Фридрх Великий вообще был гомосексуалист.

Ну Фридрих вообще-то никак не военный, в смысле не боевой лидер. Он великолепный администратор. А для военного лидерства у него генералы были.

От офицеров любого звена регулярной армии требуются как я понимаю совсем иные качества.

Ну не стоит понимать "гиперсамцовость" как качество выраженное на совсем уж клиническом уровне. Речь в первую очередь о повышенной сравнительно со средним уровнем агрессивности и стремлении к доминированию. При этом "агрессивность" стоит понимать не как стремление немедленно набить морду первому попавшему под руку а лишь как склонность решать противоречия прямым конфликтом, а не компромиссом, и большую готовность в этом конфликте идти до конца. Собственно переводя на более привычные нам термины речь скорее о неуступчивости и честолюбии, а никак не о "пасть порву, моргалы выколю".

Lestarh :

Эти случаи (и многие им подобные) совершенно не показательны, т.к.  нет никакой возможности отделить наследтвенную агрессивность от приобретенной.

Я всё же склонен придерживаться взгляда, что степень приобретаемости тех или иных черт характера и особенностей личности (в отличие от особенностей поведения) не так уж велика..

Ну так есть какие либо основания считать кочевников агрессивными от природы людьми?  Я слышал, что монголы (современные)  очень малоконфликтные люди.  А ведь их предки несколько тысячелетий жили в условиях перманентной степной войны.

Ну Фридрих вообще-то никак не военный, в смысле не боевой лидер. Он великолепный администратор. А для военного лидерства у него генералы были.

Фридрих именно военный, лично командовавший войсками во всех важнейших сражениях

От офицеров любого звена регулярной армии требуются как я понимаю совсем иные качества.

Ну не стоит понимать "гиперсамцовость" как качество выраженное на совсем уж клиническом уровне. Речь в первую очередь о повышенной сравнительно со средним уровнем агрессивности и стремлении к доминированию. При этом "агрессивность" стоит понимать не как стремление немедленно набить морду первому попавшему под руку а лишь как склонность решать противоречия прямым конфликтом, а не компромиссом, и большую готовность в этом конфликте идти до конца. Собственно переводя на более привычные нам термины речь скорее о неуступчивости и честолюбии, а никак не о "пасть порву, моргалы выколю".

Основное качество регулярной армии - бесприкословное выполнение приказов, что с гиперсамцовостью не очень вяжется.  Для офицеров важно уметь стоять на своем, но также важно уметь "сотрудничать" с людьми. 
И это самое качество - "большая готовность в этом конфликте идти до конца" она что однозначно связана с тестостероном и волосатой грудью? Например для подагриков характерны те же самые качества

Lestarh :

Ну так есть какие либо основания считать кочевников агрессивными от природы людьми?  Я слышал, что монголы (современные)  очень малоконфликтные люди.  А ведь их предки несколько тысячелетий жили в условиях перманентной степной войны.

Буддизм

Если серьёзнее - войны в Монголии закончились масштабными геноцидами и бегством предков калмыков в XVIII веке.

Предки калмыков откочевали на запад намного раньше, а в 18 веке 3/4 калмыков наоборот
откочевали назад по приглашению Цинов.  Избиение джунгар вряд ли могло сильно повлиять на генотип монголов, т.к. основную массу монголов эти события не затронули (собственно предки монголов из МНР тогда сражались на стороне Цинов). Да и джунгар больше оспа выкосила

Lestarh :

Я лишь обращал внимание на "социально-естественный отбор" который в агрессивных обществах способствует репродуктивному успеху именно более жестких и агрессивных людей, нежели пассивных и склонных к компромиссу, в аграрных же (особенно с выраженной потребностью в кооперации - например при ирригационных работах) - наоборот.

По логике да именно так. А если посмотреть на эмпирический опыт - картинка оказывается сложнее, поскольку экс-кочевники (калмыки, казахи, якуты и т.д.)  никакой врожденной агрессивности не демонстрируют. То есть в условиях перманентной степной войны шел отбор не на природную агрессивность, а на какие то иные качества

Насчет агрессивности ранних сапиенсов можно отметить следующее. Возможно она ни каплю не становилась меньше... чем у предшественников, а с увелечением размеров головного мозга росла способность контролировать свои эмоции ?
Если вспомнить верхнепалеотических кроманьонцев например, то у них просто дикий объем головного мозга (1500-1800 см3) сочетался нередко со сверхразвитым надбровьем(конечно не принимаем в расчет крайние случаи вроде сходненского черепа), огромными челюстями и развитым рельефом черепа - что как правило связано с повышеным уровнем тестотерона. Ближе к нынешнему времени имеем грациализацию черепа и как не странно даже уменьшение среднего объема головного мозга у современных европеоидов по сравнению с кроманьонцами.

1.Самые ранние верхнепалеолитические кроманьонцы почти не уступали массивностью строения черепа даже неандертальцам.
2. Вплоть до верхнепалеолитической революции сапиенс ничуть не превосходил тех же неандертальцев и различнейшие группы поздних Homo heidelbergensis технологически и тем более физически хотя запредельный объем мозга от 1500 м3 они имели чуть ли не 150000 тысяч лет до этого.
3. Если брать Homo heidelbergensis и сапиенса то наименее всего отличается строение затылочной области черепа и сразу бросается в глаза насколько у предшественников покатые лбы и низкий свод черепа... В основном же увеличивались головные доли мозга, которые собственно и отвечают в том числе и за сознательный контроль за эмоциями и их внешними проявлениями.
4. Имеется общесапиентная тенденция не только к сокращению головного мозга. Но и к нарастанию грациальных черт в строении черепа (он становится в среднем короче, шире, уменьшаются размеры челюстей, зубов, носовые кости, надбровные дуги). Очень наглядно это видно на европейских популяциях homo sapiens, хотя бы в силу их лучшей изученности по сравнению с остальными. А не свидетельствует ли это об уменьшении уровня мужских гормонов в среднем ? А значит и об уменьшении агрессивности...
Выиграв эволюционную гонку у родственных видов сапиенсы потеряли стимул к проявлению постоянной агрессии и постоянная угроза быть съеденными отошла.

Avtograf :

Janika
Для европейских сапиенсов это может и верно последние 5-10 000 лет, но на остальной Земле если и не кушали, то убивали представителей других племён с большим удовольствием и не думаю что в этом хоть в чём то уступали своим ближайшим родственникам, скорее наоборот.
У многих народов убийство врага было обязательным условием инициации. Хотя бы у тех же сарматов, судя по всему представительница именно этого народа на вашем аватаре.

На мой взгляд дело в том что те коллективы где смогли лучше наладить взаимоотношение среди своих членов, получили преимущество по сравнению с другими. Думаю это было необходимым условием построения больших обществ, где приходится постоянно испытывать стресс от обилия соплеменников и постоянно с ними договариваться.

Вы точно уверенны, что в европе в последние 5-10 т.л.н. не было людоедства и что имела в этот период времени более развитую цивилизацию, чем в области "плодородного полумесяца" или на территории Китая ?
В Европейской и семитской мифологии есть пережитки времен всеобщего людоедства. "Плоть и кровь Христова", которую заменяют вином и хлебом... Кронос поедающий своих детей в греческих мифах частые упоминания человеческих жертвоприношений у многих индоевропейских народов в древности. Явно же не мгновенно от него отказались. А то что оно где-то сохранилось... Так коренные австралийцы или огнеземельцы и многие полинезийские народы имели технологии уступающии даже верхнепалеолитическим не везде же прогресс одинаково быстро шел.

Janika

Я же и пишу может быть.
Вы говорите о ритуальном людоедстве, которое надо чётко уже отделить от питания.
Людей в жертву приносили в Европе ещё во втором тысячелетии нашей эры, но явно это нельзя рассматривать как серьёзный источник белка и соответственно влияние на физический облик вряд ли оказывало.

Зачем? Какие для этого предпосылки?