От него известен только череп, так что тут сложно сказать.

Спекулировали.
Пол Серено, к слову, еще и раздул капрозуха до 6 метров, не смотря на "всего лишь" 50.7 см череп.

А другие сухопуктные кроки о которых говорилось здесь могли нападать на животных в воде или только на суше?

А к кому они были ближе, к настоящим крокам или аллигаторам? Просто сейчас наиболее сухопутные кайманы, то бишь аллигаторовые.

Saltie :

Себекозухии были полностью наземными.

Кстати на счет этого. Плавать-то они все равно умели. Как вы считаете, они были приурочены к водоемам или нет? Вот нильский варан сухопутный вид, хоть и плавает. Например с тигром то же самое. Но ведь тигра никто не считает полуводным. Так и с нильским вараном. Но есть известный ролик где он в воде напал на питона, в итогеконечно поплатился, но напал. Я думаю и сухопутные кроки при случае могли в воде атаковать животное, а как вы считаете?
И были ли такие кроки, как предполагают для капрозуха, которые охотилсь в воде, а если добыча ушла продолжали преследовать ее на суше? Такую картину рисуют в фильме про кроков Сахары, в данном случае о капрозухе. Были ли такие виды? Как вы считаете?

И еще такой вопрос, квинкана вроде была менее адаптирована к охоте на суше, чем себекозухии?

Извините за множество вопросов, но тема действительно интересная. А вы сечете в ней. С чего решили что капрозух был полуводным, охотился и в воде и на суше? Какие -то франменты посткраниума находили, которые бы свидетельствовали бы об этом? Полную статью о капрозухе и найденных с ним вместе крокодилов я читал, не все правда понял, но про эти моменты не помню что бы писали.

Отредактировано Амфицион (06 September 2017 12:12:28)

Интересно. Спасибо. А зачем  у антеофтальмозуха было лучше развито   бинокулярное зрение?

Амфицион :

А зачем  у антеофтальмозуха было лучше развито бинокулярное зрение?

Известно только самому антеофтальмозуху.)

Амфицион :

Как я понимаю, она вторично сухопутная?

Да. Ранние мекозухии (подсемейство, к которому относится квинкана) были "классическими" полуводными крокодилами.

Амфицион :

Они (себекозухии) я так понял изначально были сухопутными (то что крокодиломорфы в целом были изначально сухопутными - понятно)? И предполагается что они возможно были теплокровными, так? А квинкана была пойкилотермной. Я правильно понимаю?

Правильно.
Изучением уровня метаболизма развитых наземными крокодиломорфов, к сожалению, никто специально не занимался (не смотря на, к примеру, хорошую выборку баурузухов хорошей сохранности). Между триасом и средней юрой также имеется пробел в эволюционной истории себекозухий, т.е. неизвестно какими были их примитивные формы или предки на этом промежутке времени.
Но исходя из имеющихся фактов, выходит что все было именно так.

Амфицион :

И такой вопрос. Почему предполагается что крокодилы возможно стали холоднокровными после перехода к водной среде? Какое преимущество это дает водным крокодилам и крокодиломорфам?

В основном на основании данных эмбриологии, анатомических особенностей современных крокодилов и исследований темпов метаболизма ранних архозавров, отчасти - тех же сфенозухий.
Чтобы не расписывать, просто см. раздел "эволюция": https://ru.wikipedia.org/wiki/Крокодилы

Теплокровный крокодил не смог бы стать столь эффективным полуводным хищником, как холоднокровный. Их основной стратегией добычи пропитания ведь является засадная охота у самой кромки воды, предполагающая под собой длительное ожидание в ограниченном водном пространстве.

Для морских крокодиломорфов - метриоринхид, активно преследовавших свою жертву под водой, уже предполагается в той или иной степени развитая теплокровность. В отличии от других морских крокодиломорфов (например, дирозавридов), у них не набралось вымираний при похолоданиях мирового океана.

Отредактировано Saltie (10 September 2017 13:09:47)

Saltie :

Амфицион :

И такой вопрос. Почему предполагается что крокодилы возможно стали холоднокровными после перехода к водной среде? Какое преимущество это дает водным крокодилам и крокодиломорфам?

В основном на основании данных эмбриологии, анатомических особенностей современных крокодилов и исследований темпов метаболизма ранних архозавров, отчасти - тех же сфенозухий.
Чтобы не расписывать, просто см. раздел "эволюция": https://ru.wikipedia.org/wiki/Крокодилы

Теплокровный крокодил не смог бы стать столь эффективным полуводным хищником, как холоднокровный. Их основной стратегией добычи пропитания ведь является засадная охота у самой кромки воды, предполагающая под собой длительное ожидание в ограниченном водном пространстве.

Для морских крокодиломорфов - метриоринхид, активно преследовавших свою жертву под водой, уже предполагается в той или иной степени развитая теплокровность. В отличии от других морских крокодиломорфов (например, дирозавридов), у них не набралось вымираний при похолоданиях мирового океана.

Мы уже, кажется, дискутировали по этому вопросу, и, мне кажется, вы немного преувеличиваете с теплокровностью.

Да, для ряда ранних сухопутных архозавроморф некое увеличение уровня обмена, некий "промежуточный тип", предполагается. Из последнего:
K. Rey et al. Oxygen isotopes suggest elevated thermometabolism within multiple Permo-Triassic therapsid clades. 2017.
https://lens.elifesciences.org/28589/

Однако.
Первое: само "появление" и "исчезновение" этой как бы "теплокровности" в различных ветвях крокодиломорф уже ставит под сомнение ее изначальность, согласно принципу необратимости эволюции. Метриоринхиды, значит, сперва стали водными и потеряли, как остальные талаттозухиды, а потом приобрели вновь? Ведь эндотермия остальных групп "морских крокодилов" сомнений пока не вызывает.
Сомнительно.  Скорее, если отдельные группы крокодиломорф как метриоринхиды или себекозухии обладали повышенным обменом, то они приобрели его независимо на основе существующих предадаптаций, таких, например, как четырехкамерное сердце. Которое, вообще говоря, вероятно, исходное состояние сердца всех тетрапод, сохраненное в отдельных группах (синапсиды, архозавры, возможно, некоторые другие).

Второе. О самой этой "теплокровности" метриоринхид. Насколько я знаю, они так и не найдены в высоких широтах, что их сильно отличает от ихтиозавров и плезиозавров, для которых эта самая теплокровность предполагается. То есть, не так все там радужно.
Кроме того, существует и объяснение их меньшей реакции чем у прочих талаттозухид на периоды похолодания. Это куда меньшая географическая привязанность, то есть способность к миграции в теплые воды. Метриоринхи - пелагические хищники, очевидно живородящие, что и отличает их от прибрежных групп телеозаврид, сильно чувствительных к температуре воды. Но их устойчивость к похолоданию, хоть и выше остальных морских крокодилов, с другими морскими ящерами не сравнится. И их вымирание при апт-альбском температурном максимуме говорит о температурной чувствительности опять, об отсутствии терморегуляции. Плезиозавры и ихтиозавровы как референс.

Ну а активное преследование добычи, если его предполагать, как по мне, о теплокровности не говорит вообще. Говорит об возможно чуть лучшем обмене, чем у добычи. И то, не всей. Как мы знаем, хищник всегда уступает здоровой жертве - закон любого биоценоза.

То есть были у метриоринхид некие позитивные адаптации, снижавшие их температурную чувствительность, возможно, что-то было у себекозухий (тут вообще не знаю, вам виднее), но говорить об этом как о теплокровности (по крайней мере у метриоринхид) не приходится. Также не стоит эти прогрессивные адаптации считать предковыми или сколь-нибудь широко распространенными у крокодиломорф.

Saltie :

Eugene :

Мы уже, кажется, дискутировали по этому вопросу

Тогда речь шла о мозазаврах.

И там, мне тоже кажется, мы имели те же расхождения.

Eugene :

Первое: само "появление" и "исчезновение" этой как бы "теплокровности" в различных ветвях крокодиломорф уже ставит под сомнение ее изначальность, согласно принципу необратимости эволюции.

Но ведь крокодилы и не "превратились в ящериц", а развили многочисленные модификации организма (в особенности, кровеносной системы), обеспечившие им пониженный уровень обмена веществ по сравнению с предками.

Тут не совсем понял. Почему должны были в "ящериц"? Да, уровень обмена развитых сухопутных архозавров триаса, вполне вероятно, был несколько выше уровня современных крокодилов (и уже куда выше ящериц). И, вполне вероятно, часть крокодиломорф этот уровень не только поддерживали, но даже незначительно повысили (пусть будут метриоринхиды и себекозухии), а большая часть понизила. Но это не настоящая теплокровность, которая была у предков, потом исчезла, а потом возникла в отдельных группах вновь. Так не бывает. Скорее это общий низкий уровень в группе с незначительными всплесками на метриоринхах и себекозухиях (здесь всплеск может быть и больше, не знаю). То есть one way ticket.

К примеру, они имеют не трехкамерное, а четырехкамерное сердце, допускающее смешивание артериальной и венозной крови. И оно, как показывают эмбриологические данные, развилось из полноценного четырехкамерного сердца, являющегося незаменимым атрибутом для животных, обладающих развитой эндотермией. А вместо латеральных конечностей, свойственных типичным холоднокровным животным, крокодилы имеют полупарасагиттальные конечности, допускающие совершенно неуместные на первый взгляд (для животных, имеющих более низкий уровень метаболизма, чем многие ящерицы) энергозатратные виды локомоции.

Seymour, R. S., Bennett-Stamper, C. L., Johnston, S. D., Carrier, D. R. and Grigg, G. C. (2004). "Evidence for endothermic ancestors of crocodiles at the stem of archosaur evolution".

Четырехкамерное сердце является атрибутом теплокровности только современных тетрапод. Лопастеперые рыбы имеют уже четырехкамерное сердце (с дырками в перегородках), и трехкамерные все, по данным эмбриологии, насколько мне известно, возникают из четырехкамерного. То есть, четыре камеры - это базальное состояние для всех тетрапод. Модифицированное у амфибий для кожного дыхания, у лепидозавров для снижения обмена, а у черепах и крокодилов сохраненное, но с неполной перегородкой для тех же нужд и полуводности. У черепах дыра больше, у крокодилов меньше.
Про конечности, опять же, неудачное сравнение с современными амфибиями и лепидозаврами. Парасаггитальные конечности крокодилов - примитивный признак, свойственный довольно ранним архозавроморфам, коих заподозрить в истинной эндотермии трудно. Если сказать, невозможно. Ибо даже максимально продвинутые энанциорнисы в перьях, летающие, с конечностями уж куда парасаггитальней, имели тип роста, как показал анализ эмбрионов, типично пойкилотермный. Не птичий совсем. Собственно, даже как ранние птицы.
Собственно, даже как однопроходные млекопитающие, имеющие четырехкамерное сердце, но максимально низкую и нерегулируемую эндотермию.

Суммируя, крокодилы имели в предковой форме обмен выше современного,но это не истинная эндотермия. И даже очень незначительная, если и была.  "Промежуточный уровень обмена" (intermediate metabolism), как это теперь называется.

Я все таки сомневаюсь в том, что метриоринхиды были живородящими. У архозавров с этим имеются некоторые проблемы. Вроде бы их пояса конечностей еще не настолько ослаблены, чтобы сделать невозможным недолговременное перемещение по суше. Да и размером метроиринхиды не удались - Plesiosuchus, достигавший чуть менее чем 7 метров в длину, не идет ни в какое сравнение с крупнейшими ихтиозаврами, плезиозаврами и мозазаврами, которые совершенно точно были живородящими.

Тут я не знаю. Я не анатом. "Metriorhynchoidea display extreme adaptations to marine life, with hypocercal tails and paddle-like limbs, the latter clearly not suited for land crawling". Martin et al. 2014.

На самом деле, все крокодиломорфы демонстрируют довольно таки низкую устойчивость к изменениям температур, и это напрямую может быть связано с невозможностью высиживать яйца и зависимостью пола развивающихся детенышей от окружающей температуры.
Чисто технически мигрировать на весьма приличные расстояния могли и другие морские крокодиломорфы, вроде тех же телеозавридов. Но они демонстрируют куда большую уязвимость к температурным изменениям.
Так что, метриоринхиды скорее всего были теплокровными. Может быть и не в той степени, как плезиозавры или ихтиозавры, но тем не менее.

Ну, то есть, не теплокровными, а, может быть, имели несколько повышенную относительно среды температуру тела. Но, тот же Мартин со товарищи предполагает, что пелагический образ жизни и живорождение могут быть иным объяснением сниженной температурной чувствительности метриоринхид.
Опять же, их вымирание на температурном максимуме говорит, что есть и был несколько повышенный уровень обмена, с повышенной температурой, то он был нерегулируемый. То есть не истинная эндотермия совсем. Ихтиозавры и плезиозавры пережили как минимумы, так и температурные максимумы.

Eugene :

Ну а активное преследование добычи, если его предполагать, как по мне, о теплокровности не говорит вообще. Говорит об возможно чуть лучшем обмене, чем у добычи. И то, не всей. Как мы знаем, хищник всегда уступает здоровой жертве - закон любого биоценоза.

Уровень обмена веществ современных крокодилов явно не предрасполагает и к этому.

Ну, ребята немного деградировали, чтоб сидеть голодными в теплой воде сутками. Разумный выбор.
Метриоринхи, видимо, ели чаще. Особенно какой-нибудь дакозавр.

Eugene :

И там, мне тоже кажется, мы имели те же расхождения.

Тут не совсем понял. Почему должны были в "ящериц"? Да, уровень обмена развитых сухопутных архозавров триаса, вполне вероятно, был несколько выше уровня современных крокодилов (и уже куда выше ящериц). И, вполне вероятно, часть крокодиломорф этот уровень не только поддерживали, но даже незначительно повысили (пусть будут метриоринхиды и себекозухии), а большая часть понизила. Но это не настоящая теплокровность, которая была у предков, потом исчезла, а потом возникла в отдельных группах вновь. Так не бывает. Скорее это общий низкий уровень в группе с незначительными всплесками на метриоринхах и себекозухиях (здесь всплеск может быть и больше, не знаю). То есть one way ticket.

Ну, ради справедливости все таки стоит отметить, что грань между "настоящей" и гигантотермной/факультативной/неполноценной (какие я только названия не слышал в разных источниках и от разных людей ) эндотермией не является такой четкой.

По сути одним из главных отличий является наличие изоляции и способность не просто нагреваться за счет химических реакций внутри организма, но и поддерживать постоянную температуру тела.
Даже у сухопутных крокодиломорфов скорее всего не было никакой солидной изоляции (о чем говорит отсутствие респираторных турбиналий и, конечно же, каких-либо изолирующих покровов вроде протоперьев). То есть, даже выделяя то же самое количество тепла, что и "настоящие" эндотермы, наземные крокодиломорфы имели бы температуру тела, более изменчивую при температурных колебаниях окружающей среды.

Но ведь они все равно были "теплыми" , а мягкий климат Мезозоя и раннего Кайнозоя в значительной степени мог помогать им поддерживать более-менее постоянную температуру тела. К метриоринхидам, наверное, это тоже относится.
А вот современные крокодилы, полностью зависящие от температуры окружающей среды и подогревающиеся только за счет баскинга - это уже совсем другая история.

И наконец, голые землекопы разве не будут примером исчезновения "настоящей" эндотермии? Или им пониженный уровень обмена веществ тоже достался от предков?

Eugene :

Четырехкамерное сердце является атрибутом теплокровности только современных тетрапод. Лопастеперые рыбы имеют уже четырехкамерное сердце (с дырками в перегородках), и трехкамерные все, по данным эмбриологии, насколько мне известно, возникают из четырехкамерного. То есть, четыре камеры - это базальное состояние для всех тетрапод. Модифицированное у амфибий для кожного дыхания, у лепидозавров для снижения обмена, а у черепах и крокодилов сохраненное, но с неполной перегородкой для тех же нужд и полуводности. У черепах дыра больше, у крокодилов меньше.
Про конечности, опять же, неудачное сравнение с современными амфибиями и лепидозаврами. Парасаггитальные конечности крокодилов - примитивный признак, свойственный довольно ранним архозавроморфам, коих заподозрить в истинной эндотермии трудно. Если сказать, невозможно. Ибо даже максимально продвинутые энанциорнисы в перьях, летающие, с конечностями уж куда парасаггитальней, имели тип роста, как показал анализ эмбрионов, типично пойкилотермный. Не птичий совсем. Собственно, даже как ранние птицы.
Собственно, даже как однопроходные млекопитающие, имеющие четырехкамерное сердце, но максимально низкую и нерегулируемую эндотермию.

Спасибо, насчет сердца лопастоперых рыб не знал. Хотелось бы еще посмотреть оригинальные исследования на эту тему.
Сердце черепах традиционно называется "трехкамерным". Это только из-за большего, чем у крокодилов, отверстия в перегородке?

Кстати, все таки нужно учитывать, что по данным эмбриологии сердца базальных крокодиломорфов имели полную перегородку и не допускали смешивание артериальной и венозной крови. Отверстие развилось скорее всего при переходе к полуводному образу жизни и снижении скорости обмена веществ.

Отредактировано Saltie (11 September 2017 14:13:41)

Амфицион :

Так какое преимущество дает холоднокровность современным крокодилам?

Ответ уже был дан в этих сообщениях:

Saltie :

Теплокровный крокодил не смог бы стать столь эффективным полуводным хищником, как холоднокровный. Их основной стратегией добычи пропитания ведь является засадная охота у самой кромки воды, предполагающая под собой длительное ожидание в ограниченном водном пространстве.

Eugene :

Ну, ребята немного деградировали, чтоб сидеть голодными в теплой воде сутками. Разумный выбор. :)
Метриоринхи, видимо, ели чаще. Особенно какой-нибудь дакозавр. ;)

Полуводным крокодилам выгоднее иметь медленный обмен веществ и уметь большое количество времени обходиться без пищи, т.к. их охотничья стратегия напрямую связанна с длительными ожиданиями.

Амфицион :

А самые архаичные крокодиломорфы это сфенозухии? Но они не предки современных кроков.

Одни из них. Будучи базальными представителями крокодиломорфов, сфенозухии разделяют в т.ч. и общие для предков современных крокодилов признаки.

Амфицион :

Mesoeucrocodylia предки? И чуть-чуть небольшого оффтопа, когда появляется впервые отряд Crocodilia?

Mesoeucrocodylia - это клада, включающая в себя не только предков современных крокодилов. То же самое относится к кладам Metasuchia, Neosuchia и, наконец, Eusuchia.

Отряд Crocodilia сформировался где-то в позднем меловом периоде.

Отредактировано Saltie (11 September 2017 14:07:18)