Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#51 02 September 2010 18:30:23

Спинозавр
Без пяти минут зоолог
Откуда: Тбилиси
Зарегистрирован: 22 September 2008
Сообщений: 1980

Re: Ископаемые кистепёрые рыбы

В новых классификациях Dipnoi сближены с Tetrapoda будучи включенными в состав Rhipidistia.А вот Coelacanthimorpha напротив считаються отделившимися на более ранней стадии как и Onychodontiformes.Хотя раньше ведь рипидистии и целаканты были частью кистеперых на равне с двоякодышащими.
На каких основаниях произошло такое изменение во взглядах на  родственные связи?

Неактивен

 

#52 04 September 2010 00:13:26

Палеоскульптор
Любопытный
Зарегистрирован: 06 April 2009
Сообщений: 35

Re: Ископаемые кистепёрые рыбы

Dipnoi сближены с Tetrapoda будучи включенными в состав Rhipidistia.

Это очень старая точка зрения

А вот Coelacanthimorpha напротив считаються отделившимися на более ранней стадии как и Onychodontiformes.Хотя раньше ведь рипидистии и целаканты были частью кистеперых на равне с двоякодышащими..

Dipnoi никогда не были кистеперыми

На каких основаниях произошло такое изменение во взглядах на  родственные связи?

Это очень большая и серьезная тема - сколько авторов столько мнений. Даже мои знакомые спецы не хотят заниматься систематикой вообще.


Реставратор скелетов ископаемых животных. Хочешь зуб или череп ящера, спрашивай у меня.

Неактивен

 

#53 04 September 2010 14:11:01

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Ископаемые кистепёрые рыбы

Филогения вымерших и современных позвоночных из книги Janvier P. (1996) Early vertebrates
http://s47.radikal.ru/i115/1009/db/b3b16c8ccb35t.jpg
Узел 19 у основания ветвей к Dipnomorpha и к Youngolepis (?Porolepiformes) соответствует следующим признакам: ростральные каналы, задняя ноздря расположена близко к краю рта, характерные особенности структуры космина, удлинённый бисериальный скелет грудного плавника.

Также см. http://tolweb.org/Sarcopterygii/14922

А кто сейчас правит бал систематики? Кладисты. А они, как известно, не признают парафилетических групп. Поэтому, если принять происхождение двоякодышащих от близких к Porolepiformes кистепёрых, то, по законам кладистики, двоякодышащие попадают в группу Rhipidistia.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#54 09 September 2010 15:55:51

Спинозавр
Без пяти минут зоолог
Откуда: Тбилиси
Зарегистрирован: 22 September 2008
Сообщений: 1980

Re: Ископаемые кистепёрые рыбы

Кроме Hyneria есть ли и другие столь крупные представители Tristichopteridae?

Неактивен

 

#55 09 September 2010 17:57:23

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Ископаемые кистепёрые рыбы

Таких крупных вроде нет...
Mandageria fairfaxi - 1,5-2 м
Eusthenodon waengsjoei - если не ошибаюсь, до 2,5 м
Platycephalichthys - 1,6-2 м (хотя, кое-где упоминается, что до 3 м).

Platycephalichthys bischoffi
http://s005.radikal.ru/i210/1009/1a/d0411a970527.jpg


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#56 09 September 2010 20:59:20

Спинозавр
Без пяти минут зоолог
Откуда: Тбилиси
Зарегистрирован: 22 September 2008
Сообщений: 1980

Re: Ископаемые кистепёрые рыбы

У Ониходуса, длинная кость в нижней части щеки это максила или максила+квадратноскуловая?

Неактивен

 

#57 09 September 2010 21:25:17

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Ископаемые кистепёрые рыбы

У Onychodontiformes квадратноскуловая кость отсутствует, или, возможно, гомологична "чешуйчатой".
http://www.palaeos.com/Vertebrates/Unit … 0.150.html

Череп Onychodus
http://s40.radikal.ru/i089/1009/23/c46880c3fb3dt.jpg http://s006.radikal.ru/i215/1009/cd/ac977cee178at.jpg

Череп Strunius
http://s48.radikal.ru/i121/1009/53/7d55c2943cb6t.jpg


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#58 10 September 2010 18:56:56

Спинозавр
Без пяти минут зоолог
Откуда: Тбилиси
Зарегистрирован: 22 September 2008
Сообщений: 1980

Re: Ископаемые кистепёрые рыбы

Еще пара вопросов.На изображении у Ониходус теменная кость соприкосается с боковой экстраскапуларией.Выходит и заднетеменной кости у него не было?
И еще какую кость следует считать гомологом лобной кости тетрапод? В основах есть две лобные окружающие пинеальные пластинки, но их теперь вроде считают теменный.А вот у Кэррола указана предлобная перед теменными, это она и есть?

Неактивен

 

#59 10 September 2010 20:26:35

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Ископаемые кистепёрые рыбы

Спинозавр написал:

Еще пара вопросов.На изображении у Ониходус теменная кость соприкосается с боковой экстраскапуларией.Выходит и заднетеменной кости у него не было?

Вообще в диагнозе по ссылке выше написано: "прямой поперечный шов между теменной и заднетеменной (т.е. дермальный внутричерепной сустав)". Но на схеме заднетеменной кости у Onychodus, действительно, не видно, в отличие от Strunius.
Из диагноза Onychodontiformes в книге "Ископаемые позвоночные России и сопредельных стран. Бесчелюстные и древние рыбы" (2004):

Постпариетальный щит длиннее париетального, соединение щитов по типу X [Andrews, 1973], в котором участвуют parietale, postparietale, supratemporale и tabulare, по-видимому, слившееся с intertemporale. Отмечаются случаи слияния parietalia с postparietalia (Strunius). Имеются три extrascapularia, пронизанные сенсорным каналом, из которых латеральные вытянуты вперед вдоль латерального края postparietale.

И указано, что для рода Onychodus диагноз совпадает с диагнозом семейства Onychodontidae.

Спинозавр написал:

И еще какую кость следует считать гомологом лобной кости тетрапод? В основах есть две лобные окружающие пинеальные пластинки, но их теперь вроде считают теменный.А вот у Кэррола указана предлобная перед теменными, это она и есть?

Общая картина крыши у тех и других совпадает, в ней нетрудно установить гомологию отдельных окостенений, основываясь на их положении относительно ноздрей, глазниц и заднего края черепа. Такова традиционная точка зрения.
Однако существует одно несоответствие: у амфибий теменное отверстие всегда располагается между теменными костями, а у рипидистий всегда (!) — между лобными Это несоответствие издавна побуждало морфологов к пересмотру гомологии костей. Наиболее последовательная из таких попыток получила название теории Уэстолла (Westoll, 1943). Согласно этой теории теменное отверстие не меняло своего положения при переходе от рыб к тетраподам; таким образом, кости рипидистий, окружающие это отверстие и лежащие между глазницами, суть теменные (parietale), а лобные кости (frontale) еще не дифференцированы, их прототипы слабо выделяются на фоне носовых костей (nasale), возможно, фигурируя в качестве предлобных (prefrontale). Соответственно заднелобную кость (postfromale) нужно переименовать в межвисочную (intertemporale), а в качестве заднелобной рассматривать необычную для тетрапод надглазничную косточку. Теменная в традиционном понимании кость рипидистий по-новому должна именоваться заднетеменной (postparietale), традиционная заднетеменная — медиальной экстраскапулярной (extrascapulare mediale), межвисочная — надвисочноЙ (supratemporale), надвисочная — табличной (tabulare), наконец, табличная — латеральной экстраскапулярной (extrascapulare laterale). Интерпретация остальных костей не подверглась ревизии. Это септомаксилляре (septomaxillare), слезная кость (lacrimale), заглазничная (postorbitale), скуловая (jugale), чешуйчатая (squamosum), наконец, кости вторичной верхней челюсти — предчелюстная (premaxillare) и верхнечелюстная (maxillare).

Двоякая интерпретация окостенений дерматокраниума рипидистии Eusthenopteron, вид сверху. Слева — традиционная интерпретация, справа — по Уэстоллу
http://s57.radikal.ru/i156/1009/28/2d28b24648cat.jpg

Дзержинский Ф.Я. Сравнительная анатомия позвоночных животных


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#60 12 September 2010 20:14:14

Спинозавр
Без пяти минут зоолог
Откуда: Тбилиси
Зарегистрирован: 22 September 2008
Сообщений: 1980

Re: Ископаемые кистепёрые рыбы

В основах сказано что Holoptychius был до 5м длиной! Это действительно так?

Неактивен

 

#61 12 September 2010 20:24:27

Cisuralius
Любитель животных
Откуда: Восточная Еврамерика
Зарегистрирован: 27 January 2010
Сообщений: 525

Re: Ископаемые кистепёрые рыбы

Да, в "Ископаемых позвоночных России и сопредельных стран" это подтверждается.

Неактивен

 

#62 12 September 2010 20:44:26

Спинозавр
Без пяти минут зоолог
Откуда: Тбилиси
Зарегистрирован: 22 September 2008
Сообщений: 1980

Re: Ископаемые кистепёрые рыбы

http://www.miguasha.ca/mig-en/holoptychius.php
Здесь сказано что некоторые поздние виды имели чешуи до 10 см в ширину.

Неактивен

 

#63 12 September 2010 21:18:30

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Ископаемые кистепёрые рыбы

Но пока кроме указанных выше источников информация о рыбах длиной 5 м мне попалась только в нескольких интернет-источниках, куда попала, вероятно, из этих книг.
http://www.uran.ru/gazetanu/2008/09/nu2 … 092008.htm
(офф-топ, но вообще складывается впечатление, что в "Ископаемых позвоночных..." многие данные почти подчистую скопированы из "Основ...").
Голоптих из Коми достигал в длину около 1,5 м, а для типового вида Holoptychius nobilissimus нашёл указания о длине только около 75 см. Есть вид Holoptychius giganteus, возможно, о нём речь, но пока нигде не видел фото или рисунков его остатков, кроме чешуй.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#64 12 September 2010 21:23:27

Спинозавр
Без пяти минут зоолог
Откуда: Тбилиси
Зарегистрирован: 22 September 2008
Сообщений: 1980

Re: Ископаемые кистепёрые рыбы

1,5 м эту уже кое что.Обычно 50 см не больше.А например какой длины чешуя у извесных видов?

Неактивен

 

#65 12 September 2010 21:54:43

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Ископаемые кистепёрые рыбы

Вот цитата из старой книги Hugh Miller "The foot-prints of the creator: or, The Asterolepis of Stromness" (1858):

Even in the Holoptychius nobilissimus, in the individual scarcely exceeding two and half feet in lenght, they measured from an inch and half to an inch and three quarters each way.

Т. е. у того экземпляра Holoptychius nobilissimus длиной чуть больше 75 см они (чешуи) были диаметром около 3,8-4,4 см.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#66 07 August 2011 04:38:53

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 78718
Вебсайт

Re: Ископаемые кистепёрые рыбы


Чтобы понять зверя, надо влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

#67 07 August 2011 10:21:56

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Ископаемые кистепёрые рыбы

Ты бы хоть прочитал его для начала. Про ископаемых там два слова, а про кистепёрых вообще нет smile


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#68 07 August 2011 15:07:39

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 78718
Вебсайт

Re: Ископаемые кистепёрые рыбы

Прочту:-). Просто пока не дошел до них. Я тут столько всего понакачал себе...


Чтобы понять зверя, надо влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

#69 30 May 2012 13:36:22

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 22718

Re: Ископаемые кистепёрые рыбы

http://savepic.su/2068707m.jpg http://savepic.su/2060515m.jpg Пишут,что некоторые фрагменты челюсти ризодуса указывают на челюсть 1м длины .


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#70 15 November 2012 11:23:52

zamolksis
Любитель животных
Зарегистрирован: 15 April 2010
Сообщений: 705

Re: Ископаемые кистепёрые рыбы

http://ars.els-cdn.com/content/image/1-s2.0-S0016699512000046-gr2.jpg

Palatinichthys laticeps nov. gen., nov. sp., Lower Permian, Saar-Nahe Basin, PW 1989/207-LS. Drawing of the complete specimen in dorsal view.

http://ars.els-cdn.com/content/image/1-s2.0-S0016699512000046-gr3.jpg

Palatinichthys laticeps nov. gen., nov. sp., Lower Permian, Saar-Nahe Basin, PW 1989/207-LS. Drawing of the complete specimen in ventral view.

Florian Witzmanna & Rainer R. Schochb - A megalichthyid sarcopterygian fish from the Lower Permian (Autunian) of the Saar- Nahe Basin, Germany
sciencedirect.com.abstract

Неактивен

 

#71 18 November 2012 10:53:46

zamolksis
Любитель животных
Зарегистрирован: 15 April 2010
Сообщений: 705

Re: Ископаемые кистепёрые рыбы

Edward C. Hitchcock (1992)The Anterior-Most Vertebrae and Occiput of Eusthenopteron.pdf

Отредактировано zamolksis (15 March 2013 23:00:14)

Неактивен

 

#72 09 March 2013 16:54:02

Левша
Любитель животных
Зарегистрирован: 19 December 2010
Сообщений: 709

Re: Ископаемые кистепёрые рыбы


Загрузка рисунков http://savepic.net/index.php

Неактивен

 

#73 12 March 2013 19:01:32

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 22718

Re: Ископаемые кистепёрые рыбы

http://savepic.ru/4296999m.png Клык ризодус хилбберти 22см длина.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#74 24 April 2013 15:30:24

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 78718
Вебсайт

Re: Ископаемые кистепёрые рыбы

Mawsonia is an extinct genus of prehistoric coelacanth fish, and the largest of this group, up to several metres long.[1] It lived during the Cretaceous period (Albian stage, about 99 to 112 million years ago). Fossils have been found in Africa and South America. Mawsonia was first described by British palaeontologist Arthur Smith Woodward in 1907.

http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRKcooWvgts_JyVhgUsTH4UwPde98hRWpWmwYK3kO6VD7Cqmkp9

Мавсония, спинозавр и индийский слон.
http://oi46.tinypic.com/xckqi9.jpg

Крупнейший из известных экземпляров мавсонии, длина 6,3 метра, внизу 5-метровая белая акула.
http://oi45.tinypic.com/2m3iudk.jpg

Мавсония.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/45/Mawsonia_sp.jpg

Отредактировано Кот (24 April 2013 15:33:25)


Чтобы понять зверя, надо влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

#75 13 November 2014 16:40:33

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 22718

Re: Ископаемые кистепёрые рыбы

A GIANT MARINE COELACANTH FROM THE JURASSIC OF NORMANDY, FRANCE. Европейская находка гигантского целеканта Trachymetopon 4 м длина, в том же размерном классе ,что и   Megalocoelacanthus , Mawsonia.  http://savepic.org/6472737m.png


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2013 Зоологический форум