Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#326 24 December 2010 18:03:55

redrik
Палеоскульптор
Зарегистрирован: 05 December 2010
Сообщений: 638

Re: Горгонопсы

Звероящер

.
Какие-такие гондилы? Мыщелки что-ли? Condylae?[/quote :


Да, мыщелки, кондылы! извиняюсь за ошибку sad

У нас у людей движения нижней челюсти тоже имеются латеро-протузионные, правда не столь великие, всего 1,5 см. Но мы-то жывательны, нам не приходится глотать куски мяса по киллограму весом.

Неактивен

 

#327 24 December 2010 18:09:17

redrik
Палеоскульптор
Зарегистрирован: 05 December 2010
Сообщений: 638

Re: Горгонопсы

Кстати, вот фото с вероятными размахами челюстей. Это на 90°

http://s012.radikal.ru/i321/1012/bc/199ce8d87267.jpg

Это поменьше
http://s016.radikal.ru/i334/1012/3d/1539e10f3861.jpg
Первый вариант возможный, но кажется невероятным.
Дорогой  "ЗВЕРОЯЩЕР" вы не могли бы мне пририсовать тут примерное расположение мускулатыры челюстей при распахнутой пасти.

Неактивен

 

#328 24 December 2010 21:17:01

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Горгонопсы

redrik :

вы не могли бы мне пририсовать тут примерное расположение мускулатыры челюстей при распахнутой пасти.

За меня это уже сделали wink

Реконструкция расположения челюстной мускулатуры гогонопса Sauroctonus parringtoni. A - вид сбоку, пасть открыта; B - вид сбоку, пасть закрыта; C - вид изнутри пасти, пасть открыта; D - вид снизу
http://i010.radikal.ru/1012/0c/6c3edb8bc311t.jpg

Специализация челюстного аппарата горгонопсов на примере Lycaenops quadrata (=Dixeya quadrata): А - челюсти широко открыты, суставная кость (art) плотно охватывает головку небольшой квадратной кости (q). B - схематический разрез чешуйчатой кости (sq), показывающий подвижную квадратную кость в углублении чешуйчатой кости (по Parrington)
http://i012.radikal.ru/1012/9d/be32b2cae71bt.jpg


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#329 24 December 2010 21:44:20

redrik
Палеоскульптор
Зарегистрирован: 05 December 2010
Сообщений: 638

Re: Горгонопсы

Ага, здорово, это то, что меня интересует! Откуда только у вас столько зенного материала берётся? wink

Неактивен

 

#330 24 December 2010 21:58:42

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Горгонопсы

Таки всё в открытом доступе в сети есть - Eva Gebauer. Phylogeny and Evolution of the Gorgonopsia with a Special Reference to the Skull and Skeleton of GPIT/RE/7113 (‘Aelurognathus?’ parringtoni)
Уже не раз на эту статью ссылались.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#331 24 December 2010 22:11:48

redrik
Палеоскульптор
Зарегистрирован: 05 December 2010
Сообщений: 638

Re: Горгонопсы

Отлично, про эту статью ничего не знал!
Правда у меня с английским того... ну не очень. sad

Интересно, а чем было заполнено пространство заклыковых зубов. Думаю вряд ли там была несмыкающая щель. Что-то вроде щеки?

Неактивен

 

#332 24 December 2010 23:20:32

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Горгонопсы

Ну, может, не совсем щёки... Возможно, зубы могли прикрывать "рептильного" типа губы - без развитой мимической мускулатуры, неподвижные или слабо подвижные. Необходимости в щеках у животного, которое не обрабатывает пищу в ротовой полости нет.

По поводу замыкания дыхательного горла под водой: современные водные рептилии без развитого вторичного нёба (змеи, ящерицы, черепахи) когда открывают пасть под водой просто закрывают непосредственно гортанную щель (её края смыкаются), не блокируя глотку языком и нёбной занавеской (как крокодилы).

P.S. Черепушка Вашего изготовления? ЗачОтная smile Давно себе такого типа брелок хочу. В ПИНе продают, но чё-то цена смущает smile


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#333 24 December 2010 23:46:20

redrik
Палеоскульптор
Зарегистрирован: 05 December 2010
Сообщений: 638

Re: Горгонопсы

Звероящер :

Ну, может, не совсем щёки... Возможно, зубы могли прикрывать "рептильного" типа губы - без развитой мимической мускулатуры, неподвижные или слабо подвижные. Необходимости в щеках у животного, которое не обрабатывает пищу в ротовой полости нет.

Я полагаю, что они обладали эластичной кожей и задняя часть пасти могла быть прикрыта своего рода щекой легко растягивающейся при максимальном раскрытии пасти, но с другой стороны в щеке, как в таковой, нет необходимости. Крокодилы же без щёк обходятся...

Звероящер :

По поводу замыкания дыхательного горла под водой

Вот у меня дилема по адресу водоплавемости горгонопсов, всё придирки ищу, в общем все про и контра прощупываю. (сам я не сторонник теории сухопутности, но проверить надо) ниже скину ещё один аргумент против, но пока изготовлю кое-какие рисунки.


Звероящер :

P.S. Черепушка Вашего изготовления? ЗачОтная smile Давно себе такого типа брелок хочу. В ПИНе продают, но чё-то цена смущает smile

Черепушка моих рук smile Она собственно без особых анатомических деталей, просто каркас, но переделать её под брелок легко из другого пластика и прочее... Она 6 см. в длинну. Она мне понадобится ещё для кое чего другого. А брелок бы я и себе сделал бы. Думаю и вам понравитсяwink

Неактивен

 

#334 25 December 2010 00:06:20

redrik
Палеоскульптор
Зарегистрирован: 05 December 2010
Сообщений: 638

Re: Горгонопсы

Вот ЗВЕРОЯЩЕР, взгляни на эту модель. Что можешь сказать? (Я пасть имею ввиду тоже)
http://s013.radikal.ru/i323/1012/23/1f80a09046af.jpg

Неактивен

 

#335 25 December 2010 01:09:05

Владимир Т.
Палеоскульптор
Откуда: Ростов-на-Дону.
Зарегистрирован: 14 August 2009
Сообщений: 1765

Re: Горгонопсы

redrik,скульптурой,окромя черепунделя не доводилось заниматься?Интересно было бы взглянуть.


Моя галерея http://dinos.vx5.ru/

Неактивен

 

#336 25 December 2010 02:22:51

redrik
Палеоскульптор
Зарегистрирован: 05 December 2010
Сообщений: 638

Re: Горгонопсы

Скажу сразу, это не моя работа.
Вообще-то я художник: пишу портреты, картины с историческим жанром и прочее... Работ на палеонтологическую тему не делал уже давно, как накрылась моя каръера палеонтолога. Но в последнее время решил этим снова заняться, понесло почему-то. smile

Неактивен

 

#337 25 December 2010 02:30:19

redrik
Палеоскульптор
Зарегистрирован: 05 December 2010
Сообщений: 638

Re: Горгонопсы

Владимир Т. :

redrik,скульптурой,окромя черепунделя не доводилось заниматься?Интересно было бы взглянуть.

Влодимир Т. я выставлю свои работы рубрике "Скульптурные изображения животных", потому что тут тема о горгонопсах. Наверное они не кместу будут.

Неактивен

 

#338 25 December 2010 11:40:47

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Горгонопсы

redrik :

Я полагаю, что они обладали эластичной кожей и задняя часть пасти могла быть прикрыта своего рода щекой легко растягивающейся при максимальном раскрытии пасти, но с другой стороны в щеке, как в таковой, нет необходимости. Крокодилы же без щёк обходятся...

Полностью на крокодилов не нужно равняться, это всё-таки разные животные. У крокодилов и других архозавров, помимо всего прочего, особый характер иннервации и кровоснабжения области губ и челюстей, отличный от такового у лепидозавров и, тем более, от млекопитающих и зверообразных.
У горгонопсов отмечается усиленная иннервация и кровоснабжение губ, как верхней, так и нежней, что подтверждается наличием на костях множества губных отверстий для сосудов и нервов.

Распределение губных отверстий для сосудов и нервов у Sauroctonus progressus
http://s58.radikal.ru/i161/1012/9e/a881b6e7ccaat.jpg

Губы у горгонопсов ИМХО были, но не мягкие и подвижные как у млекопитающих, а, скорее, как у ящериц. Возможно, был и участок эластичной кожи в углу рта, который Вы описали.

redrik :

Вот ЗВЕРОЯЩЕР, взгляни на эту модель. Что можешь сказать? (Я пасть имею ввиду тоже)
http://s013.radikal.ru/i323/1012/23/1f80a09046af.jpg

Вот губы хорошо, по-моему, получились, а задний угол пасти какой-то очень "крокодильский" вышел.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#339 25 December 2010 13:49:04

Левша
Любитель животных
Зарегистрирован: 19 December 2010
Сообщений: 709

Re: Горгонопсы

http://savepic.org/1041929m.jpg http://savepic.org/1039881m.jpg


Загрузка рисунков http://savepic.net/index.php

Неактивен

 

#340 25 December 2010 15:48:10

redrik
Палеоскульптор
Зарегистрирован: 05 December 2010
Сообщений: 638

Re: Горгонопсы

Друзья, посмотрите, верно ли я изобразил смыкающие нускулы в раскрытой пасти?

http://s44.radikal.ru/i104/1012/a8/ab01b48f4d91.jpg

В нижней челюсти большое мясистое образование, это язык. Не знаю был ли у горгонопсов язык как таковой, или был больше похож на лопату для закидывания пищи в глотку?

Неактивен

 

#341 25 December 2010 19:44:31

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Горгонопсы

Добавлю ещё схем...

(а), (b) Череп Sycosaurus intactus (=Leontocephalus intactus) сверху и снизу. (с) Череп и нижняя челюсть Arctognathus, вид сбоку. (d) Смыкание резцов и клыков (позиции 1-3) и взаимодействие противостоящих верхних и нижних резцов. (е) Расположение основных челюстных аддукторов, вид сбоку и снизу: a.pt - musculus pterygoideus anterior; ext.add.mand - musculus adductor mandibularis externus; V - сошник; PAL - нёбная кость; refl.lam - отогнутая пластина угловой кости; PT - птеригоид.
http://s013.radikal.ru/i325/1012/c9/1795353cd20dt.jpg

Челюстная мускулатура горгонопсов на примере Arctognathus sp.: А - латерально, B - медиально
http://i010.radikal.ru/1012/df/afe996e9d8bbt.jpg

А вид челюстной мускулатуры спереди у меня получился такой (пардон за неаккуратность и анатомическую неточность, рисовалось быстро чуть ли не на коленке, а с ракурсом и перспективой у меня всегда проблемы были)
http://i044.radikal.ru/1012/b4/a8a56fa3b258t.jpg


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#342 26 December 2010 14:05:09

redrik
Палеоскульптор
Зарегистрирован: 05 December 2010
Сообщений: 638

Re: Горгонопсы

Отличный рисунок, даже если изготовлен чуть ли на коленках! wink
В общем подверждает моё представление. Единственное, на примере моей реконструкции иностранцевия, височных окон не видать, их прикрывают заглазничная кость.

Неактивен

 

#343 26 December 2010 14:23:53

redrik
Палеоскульптор
Зарегистрирован: 05 December 2010
Сообщений: 638

Re: Горгонопсы

Друзья, я понимаю, что эта рубрика не о скульптурном изображении животных, но в данном случае речь идёт о анатомически близкой реконструкции внешнего облика иностранцевии. Думаю будет к месту.
Требуется умная чужая мысль о том, верно ли выполнена десна данного горгонопса (касательно впадины для нижних клыков и дахательных выходов.
http://s002.radikal.ru/i198/1012/b1/f4be6a12868f.jpg

Кстати, мускулатура глотки.
http://i003.radikal.ru/1012/b0/a00587ac09f1.jpg

У меня вопрос по адресу языка, не слишком ли он длинный? Может он должен кончаться где-то в середине пасти?

Неактивен

 

#344 26 December 2010 16:01:42

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Горгонопсы

В общих чертах, наверно, так. Только я бы сделал внутренние ноздри пошире и оттеснил их подальше назад, где-то на уровень последнего заклыкового зуба, где кончается сошник, который, предположительно, поддерживал короткое мягкое нёбо.
http://s015.radikal.ru/i331/1012/9d/46ccd8729eb0t.jpg

Насчёт языка даже не знаю. Тут, думаю, можно пофантазировать. Вроде нигде не попадались описания подязычного аппарата горгонопсов (или вспомнить не могу), хотя он точно найден у некоторых низших терапсид (например, бурнетиаморф и дицинодонтов).


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#345 26 December 2010 17:30:42

redrik
Палеоскульптор
Зарегистрирован: 05 December 2010
Сообщений: 638

Re: Горгонопсы

Внутренние оздри я сделал узкими в пример рецентных рептилий. Это, кстати, их самое дорсальное удаление. Дальше уже начинается палатинальная кость. На реконструкции черепа они какио раз на уровне последних зубов.

Неактивен

 

#346 26 December 2010 17:40:31

redrik
Палеоскульптор
Зарегистрирован: 05 December 2010
Сообщений: 638

Re: Горгонопсы

ЗВЕРОЯЩЕР, глянь: два способа реконструкции псевдощеки. В первом случае минимальное прикрытие пасти.

http://s016.radikal.ru/i337/1012/33/26c8cf49bacb.jpg

Во втором она прикрывает пасть полностью, что придаёт ей сходство с современными млекопитающими. Смотрится как-то нелогично для такой-то вытянутой морды и при замкнутой пасти должны будут образовываться складки и провисы в углах пасти, как у бульдога. даже у эластичной кожи есть свой предел растяжения.

http://i041.radikal.ru/1012/3d/4d9d333b0779.jpg

Неактивен

 

#347 26 December 2010 18:04:30

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Горгонопсы

Череп Inostrancevia alexandri. Сошник (vomer) обозначен буквой v, нёбные кости (palatinum) - pal.
http://i012.radikal.ru/1012/ef/3fff3dc427ddt.jpg
Как видно, сошник кончается, уже далеко за уровнем переднего края нёбных костей. Я хочу сказать, что отверстие в кости не всегда будет совпадать с отверстием в мягких тканях.
Кстати, я бы не сказал, что у современных рептилий хоаны очень узкие. Ну да ладно.

Из голов верхняя мне тоже кажется привычнее. Можно только ещё заклыковые зубы прикрыть губой.
Вторая напоминает реконструкции Быстрова.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#348 28 December 2010 12:57:43

redrik
Палеоскульптор
Зарегистрирован: 05 December 2010
Сообщений: 638

Re: Горгонопсы

Ну да, собственно по этому черепу я и делал. Носовые отверстия у меня получились автоматически такими (дорсальное окончание палатинальной щели плюс мягкие ткани). Если учесть натуральные размеры головы, то в них можно было бы всунуть палец. Но я уважаю ваше мнение и думаю, что вы возможно правы, что они было шире! Я решил, что они были узкими, чтобы предохраняться от пападания в них пищи.
Кстати у смарагдной ящерицы они узкие.
http://s014.radikal.ru/i327/1012/e5/39e6f1a82fe6.jpg
Тут так получается: если заклыковые зубы прикрывать щекой, то вавтоматически выходит как у Быстрова. Это типично млекопитающая деталь. Думаю бысттров умышленно её использовал, чтобы подчеркнуть родство, и я тоже об этом подумал. У меня такое чуство, что так всё-таки не было, но и как у крокодилов не было тоже. Повожусь ещё, посмотрим, что подскажет мне художественная интуиция. wink

Неактивен

 

#349 28 December 2010 21:56:46

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Горгонопсы

redrik :

Кстати у смарагдной ящерицы они узкие.
http://s014.radikal.ru/i327/1012/e5/39e6f1a82fe6.jpg

Просто у головы они получились ещё уже (относительно), чем у ящерицы, ИМХО. Но это в общем не сильно бросается в глаза.

redrik :

Тут так получается: если заклыковые зубы прикрывать щекой, то вавтоматически выходит как у Быстрова. Это типично млекопитающая деталь. Думаю бысттров умышленно её использовал, чтобы подчеркнуть родство, и я тоже об этом подумал. У меня такое чуство, что так всё-таки не было, но и как у крокодилов не было тоже. Повожусь ещё, посмотрим, что подскажет мне художественная интуиция. wink

Я имею в виду не делать щеку обширной, а над зубами сделать именно губу, как на фигурке, которую Вы выше показывали. Просто, например, у ящериц зубы тоже не торчат изо рта, хотя у некоторых (ядозубы, крокодиловый варан) зубы очень внушительные. Но тут, правильно, воля и интуиция художника. Так что флаг Вам в руки, жду завершённую голову wink


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#350 29 December 2010 15:45:46

redrik
Палеоскульптор
Зарегистрирован: 05 December 2010
Сообщений: 638

Re: Горгонопсы

Ну пока вот что получилось. Глаза мне не очень нравятся. Взгляд очеловеченный, недобрый.
http://s014.radikal.ru/i327/1012/ac/eb9eed9dc94f.jpg
http://s53.radikal.ru/i142/1012/d0/8f1fc1b130c3.jpg
http://s007.radikal.ru/i300/1012/bf/f71613a8f209.jpg

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry