Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1 23 August 2008 18:00:59

Доктор Кто
Без пяти минут зоолог
Откуда: Галифрей
Зарегистрирован: 23 August 2008
Сообщений: 2503
Вебсайт

Геробатрахус - предок лягушек и саламандр

http://elementy.ru/news/430735
Узнал пол года назад. Ночто-то эту новость нигде не обсуждают...

Неактивен

 

#2 23 August 2008 18:12:35

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Геробатрахус - предок лягушек и саламандр

я сторонник дифилетической теории происхождения современных земноводных по которой бесхвостые происходят от темноспондилов отдельно от безногих и хвостатых, происходящих от лепоспондилов. поэтому было бы интересно узнать какие конкретно признаки роднят Gerobatrachus с бесхвостыми, а какие - с хвостатыми. в статье это не указано, так что пока мне сказать нечего.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#3 23 August 2008 18:16:46

Доктор Кто
Без пяти минут зоолог
Откуда: Галифрей
Зарегистрирован: 23 August 2008
Сообщений: 2503
Вебсайт

Re: Геробатрахус - предок лягушек и саламандр

Там написанно: "К сожалению, большинство признаков, перечисленных и описанных авторами статьи, имеют такие устрашающие названия, что рассказывать о них в популярной заметке довольно сложно. Можно упомянуть широкий и облегченный, как у лягушек, череп, срастание двух косточек предплюсны, ранее наблюдавшееся только у саламандр, а также промежуточное число позвонков: у геробатрахуса между черепом и тазом насчитывается 17 позвонков, у его ближайших темноспондильных родственников – 21, а у лягушек и саламандр – 14-15. Авторы особо отмечают, что общие пропорции тела, форма черепа, укороченные туловище и хвост сразу же создают у специалиста впечатление, что перед ним — палеозойский представитель батрахий (группы, объединяющей саламандр и лягушек). И это при том, что палеозойских батрахий никто никогда не видел. Иными словами, геробатрахус полностью соответствует идеальному образу общего предка лягушек и саламандр, который успел сложиться у специалистов к настоящему времени."

Неактивен

 

#4 23 August 2008 18:25:33

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Геробатрахус - предок лягушек и саламандр

у лягушек 9 позвонков (1 шейный, 7 туловищных и 1 крестцовый) а не 14-15. пропорции тела могут быть результатом конвергенции.
мне нужны конкретные признаки, которых там нет т.к. это популярная заметка, а без них сказать что-либо трудно.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#5 23 August 2008 18:28:28

Доктор Кто
Без пяти минут зоолог
Откуда: Галифрей
Зарегистрирован: 23 August 2008
Сообщений: 2503
Вебсайт

Re: Геробатрахус - предок лягушек и саламандр

Ну, ненаю. В "Элементах" обычно серьёзные вещи

Неактивен

 

#6 23 August 2008 18:35:21

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Геробатрахус - предок лягушек и саламандр

про 9 позвонков можно прочесть в любом мало-мальски хорошем практикуме по зоологии. да и я имею счастье воочию убедиться в этом на скелете лягушки.
вот признак "срастание двух косточек предплюсны, ранее наблюдавшееся только у саламандр" это уже лучше smile неплохо бы и про остальные узнать, чтобы убедиться в их правоте


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#7 23 August 2008 19:10:25

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10726

Re: Геробатрахус - предок лягушек и саламандр

Но хвостатые и бесхвостые ведь всеравно разошлись в перми?

Неактивен

 

#8 23 August 2008 19:13:56

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Геробатрахус - предок лягушек и саламандр

ну если брать гипотезу монофилетического происхождения (когда и хвостатые и бесхвостые происходят от одной группы древних амфибий) то как минимум в перми они разойтись были должны т.к. в раннем триасе уже были примитивные бесхвостые типа триадобатраха.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#9 23 August 2008 19:29:48

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10726

Re: Геробатрахус - предок лягушек и саламандр

А с точки зрения дифелетической теории - карбон (или даже девон!)?

Отредактировано Юра (23 August 2008 19:30:35)

Неактивен

 

#10 23 August 2008 19:38:28

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Геробатрахус - предок лягушек и саламандр

да, некоторые считают лепоспондилов (ну и хвостатых с безногими заодно) вобще боковой альтернативной ветвью развития наземных позвоночных отделившейся очень рано (в девоне)


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#11 23 August 2008 19:43:23

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10726

Re: Геробатрахус - предок лягушек и саламандр

То есть, отдельно произошли от рипидистий и получается земноводные - группа полифилетическая, а в целом класс амфибий - искусственный? Я об этом читал ещё в старых работах Северцева.

Неактивен

 

#12 23 August 2008 19:49:14

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Геробатрахус - предок лягушек и саламандр

возможен и такой вариант. или очень рано отделились от основной предковой группы. пока все найденные первые позвоночные насколько я знаю ближе к лабиринтодонтам, а не к лепоспондилам. такое явление может быть объясняется изначально мелкими размерами (да лепоспондилы и потом представлены в основном мелкими формами) и как следствие плохой сохранностью предков лепоспондилов. а собственно первые лепоспондилы появляются кажется в раннем карбоне.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#13 04 October 2008 13:47:41

Спинозавр
Без пяти минут зоолог
Откуда: Тбилиси
Зарегистрирован: 22 September 2008
Сообщений: 1980

Re: Геробатрахус - предок лягушек и саламандр

Я думаю что безногие амфибии произошли от Лептоспондилов и не родственны лягушкам и тритонам.А вот они, видимо произошли от каких то Темноспондилов(вообще с термином Лабиринтодонты тоже не все ясно), но Геробатрах если и предок, то только безхвостых.

Неактивен

 

#14 04 October 2008 13:49:23

Спинозавр
Без пяти минут зоолог
Откуда: Тбилиси
Зарегистрирован: 22 September 2008
Сообщений: 1980

Re: Геробатрахус - предок лягушек и саламандр

Кстати в старой классификации выделяли группу Батрахозавров от которых якобы произошли все Лисамфибии.Не знаете кого к нему относили?

Неактивен

 

#15 04 October 2008 13:51:24

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Геробатрахус - предок лягушек и саламандр

батрахозаврами называли сеймуриаморфов а не предполагаемых предков голых амфибий.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#16 04 October 2008 14:10:26

Спинозавр
Без пяти минут зоолог
Откуда: Тбилиси
Зарегистрирован: 22 September 2008
Сообщений: 1980

Re: Геробатрахус - предок лягушек и саламандр

Тогда почему "Батрахозавры"?

Неактивен

 

#17 04 October 2008 14:19:48

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Геробатрахус - предок лягушек и саламандр

Ну название "лягушкоящеры" только отражает их промежуточность по признакам между амфибиями и рептилиями, но не близость к лягушкам.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#18 04 October 2008 14:22:11

Спинозавр
Без пяти минут зоолог
Откуда: Тбилиси
Зарегистрирован: 22 September 2008
Сообщений: 1980

Re: Геробатрахус - предок лягушек и саламандр

Кстати на счет сеймурий, как думаете это "рептилии" или "амфибии"?

Неактивен

 

#19 04 October 2008 14:22:37

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10726

Re: Геробатрахус - предок лягушек и саламандр

Спинозавр, вероятно, ты имеешь в виду не батрахозавров, а батрахоморфов.

Неактивен

 

#20 04 October 2008 14:30:47

Спинозавр
Без пяти минут зоолог
Откуда: Тбилиси
Зарегистрирован: 22 September 2008
Сообщений: 1980

Re: Геробатрахус - предок лягушек и саламандр

Нет, именно батрахозавры.
Так что на счет сеймурий.

Неактивен

 

#21 04 October 2008 14:32:38

Спинозавр
Без пяти минут зоолог
Откуда: Тбилиси
Зарегистрирован: 22 September 2008
Сообщений: 1980

Re: Геробатрахус - предок лягушек и саламандр

Нет, именно батрахозавры.
Так что на счет сеймурий.

Неактивен

 

#22 04 October 2008 14:32:41

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Геробатрахус - предок лягушек и саламандр

Спинозавр написал:

Кстати на счет сеймурий, как думаете это "рептилии" или "амфибии"?

если учесть что у сеймураморфов были водные личики (пример - дискозавриски) то они по уровню организации скорее амфибии, но относятся к рептилиоморфам вместе с антракозаврами и т.д.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#23 04 October 2008 14:34:29

Спинозавр
Без пяти минут зоолог
Откуда: Тбилиси
Зарегистрирован: 22 September 2008
Сообщений: 1980

Re: Геробатрахус - предок лягушек и саламандр

Но тут еще нужно сказать кого именно мы считаем рептилиями.

Неактивен

 

#24 04 October 2008 14:40:04

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Геробатрахус - предок лягушек и саламандр

рептилии уже по определению должны быть амниотами, развиваться без метаморфоза и откладывать типичные наземные яйца. у сеймуриаморфов этих признаков по-видимому не было


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#25 04 October 2008 14:55:51

Спинозавр
Без пяти минут зоолог
Откуда: Тбилиси
Зарегистрирован: 22 September 2008
Сообщений: 1980

Re: Геробатрахус - предок лягушек и саламандр

Развитие без метаморфоза не решающий признак.Важнее по моему сочитание этого признака с сухой кожей.
Тут встает вопрос и о Синапсидах, что откладывали самые ранние фомы, яйца или икру?
Тот же вопрос и для самых ранних рептилий, где граница?

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry