Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#4301 31 January 2017 08:49:35

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 22636

Re: Смилодоны (Smilodon)

VitaliVV написал:

Надпись непонятна - смилодон .... и тигр?
В одном масштабе?

http://savepic.ru/12839308m.png  В одном масштабе будет так ! В книге индийский тигр 1 к 10 ,смилодон 1 к 11 .


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#4302 31 January 2017 09:03:51

shish02
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 20 April 2009
Сообщений: 1690

Re: Смилодоны (Smilodon)

Насколько все же у популятора ребра и грудина мощные.

Неактивен

 

#4303 31 January 2017 09:30:07

VitaliVV
Любитель животных
Откуда: Хакасия
Зарегистрирован: 30 April 2013
Сообщений: 736

Re: Смилодоны (Smilodon)

Сан Саныч, спасибо!
Вот смотрю скелеты и склоняюсь к тому, что все-же реконструкции смила в части передних лап грешат вбитым в сознание силуэтом пантерин. Тут должны быть - как у медведя могучие...
И еще. Приводилось сравнение дистальных фаланг смила и тигра, так у смила такие "лапти" должны быть, по идее, а по скелету не видать... Или я чего недопонимаю?

Неактивен

 

#4304 31 January 2017 10:09:44

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 22636

Re: Смилодоны (Smilodon)

VitaliVV написал:

Сан Саныч, спасибо!
Вот смотрю скелеты и склоняюсь к тому, что все-же реконструкции смила в части передних лап грешат вбитым в сознание силуэтом пантерин. Тут должны быть - как у медведя могучие...
И еще. Приводилось сравнение дистальных фаланг смила и тигра, так у смила такие "лапти" должны быть, по идее, а по скелету не видать... Или я чего недопонимаю?

http://savepic.ru/12843399m.png Сравни МТ и МК кости smile


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#4305 31 January 2017 11:55:06

VitaliVV
Любитель животных
Откуда: Хакасия
Зарегистрирован: 30 April 2013
Сообщений: 736

Re: Смилодоны (Smilodon)

Сан Саныч, не поленился, загнал в excel, вывел соотношения (отправил бы таблицу, но не знаю как) и впечатлился... Не знаю, правда, синоним какого смила бонакренсис, но видно, что плюсна и пястные кости, проигрывая по длине, шибко впечатляют соотношениями длина/диаметры. Буду осмысливать, ибо пока в голову ничего путного не идет smile
Еще бы по фалангам данные...

Неактивен

 

#4306 31 January 2017 12:26:32

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 22636

Re: Смилодоны (Smilodon)

VitaliVV написал:

Сан Саныч, не поленился, загнал в excel, вывел соотношения (отправил бы таблицу, но не знаю как) и впечатлился... Не знаю, правда, синоним какого смила бонакренсис, но видно, что плюсна и пястные кости, проигрывая по длине, шибко впечатляют соотношениями длина/диаметры. Буду осмысливать, ибо пока в голову ничего путного не идет smile
Еще бы по фалангам данные...

синоним популятора .


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#4307 31 January 2017 14:04:26

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 22636

Re: Смилодоны (Smilodon)

http://savepic.ru/12815783m.png Какая шея была у этого смила  ,а ведь тигр весил не меньше 200 кг !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#4308 31 January 2017 20:39:09

osopardo
Забанен
Зарегистрирован: 17 January 2016
Сообщений: 544

Re: Смилодоны (Smilodon)

Неактивен

 

#4309 01 February 2017 03:50:02

VitaliVV
Любитель животных
Откуда: Хакасия
Зарегистрирован: 30 April 2013
Сообщений: 736

Re: Смилодоны (Smilodon)

Сан Саныч, спасибо огромное!!!
Правда, сегодня весь рабочий день насмарку пойдет, буду изучать таблицы и бороться с незнакомой мовой smile

Неактивен

 

#4310 08 March 2017 17:27:55

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4457

Re: Смилодоны (Smilodon)

Коллеги, а позвольте подбросить гипотезу об эволюции смилодона.
  Ранее она уже здесь звучала, но «вскользь», без акцентированного внимания. Мы её приватно обсуждали с Андреем Владиславовичем и Романом Станиславовичем, а также с нашим американским коллегой, Vas.

  В большинстве работ по филогении североамериканских махайродонтин излагается догма, что Smilodon является производным таксоном более раннего Megantereon. Теоретически она основывалась на их несомненных сходных признаках, практически – на нескольких фрагментарных образцах, атрибутированных как Megantereon hesperus.
  В то же время, в 2013 г. была опубликована статья  Уоллеса и Гульберта «A New Machairodont from the Palmetto Fauna (Early Pliocene) of Florida, with Comments on the Origin of the Smilodontini (Mammalia, Carnivora, Felidae)», в котором описывался потенциальный архаичный предок смилодона, Rhizosmilodon. Работа исполнена на высоком профессиональном уровне и чрезвычайно информативна. Единственное – авторы также ассоциируют Megantereon hesperus с мегантереонами.
  Таким образом, вырисовывается линия североамериканских таксонов - Rhizosmilodon fiteae, хемфиллий, 4,5 млн лет назад, поздний миоцен; Megantereon hesperus – бланк, 3,2 млн лет назад, плиоцен; Smilodon gracilis – бланк, 1,8 млн лет назад, ранний плейстоцен.
  С другой стороны, M. ekidoit из северной Кении датирован 3,5 млн (по-моему, есть и более ранние африканские находки). А потом фиксируется прохорез в европейские регионы (согласно датировки образцов из одесских катакомб).
  В Азии самая ранняя фиксация – 2,2 млн лет назад. Возможно, и раньше, если сиваликские находки пинджорской фауны действительно датируются 2,9 млн.

  Коллеги, мегантереонов в Северной Америке никогда не было. И смилодон – сугубо эндемичная форма саблезубых фелид, филогенетически выпестовавшаяся в линии позднемиоценового ризосмилодона и раннеплиоценовой кошки, интерпретируемой как Megantereon hesperus. К слову, во многих обстоятельных и масштабных статьях о мегантереоне с примерами хроногеографического распространения североамериканские образцы вообще не упоминаются (например, Lewis and Werdelin 2010 «Carnivoran Dispersal Out of Africa During the Early Pleistocene: Relevance for Hominins?»)
  На самом деле гиподигм этого таксона включает несколько нижнечелюстных фрагментов и, возможно, фрагментарной посткраниали (все могу их перечислить и привести), датированных с раннего по средний бланк и общим количеством зубов в составе альвеол i2-3, разрушенным в районе коронки клыком и постклыковым набором р3 - m1.
  Есть ещё образец фрагмент правой нижнечелюстной ветви с альвеолами р3-4 и m1 – местонахождение Лиско (Lisco), формация Броадвоте (Broadwater), Небраска.
  Ранее возрастную границу M. hesperus поднимали до раннего бланка, однако это основывалось на датировке образца UF 22890, который в настоящее вемя отнесён к Rhizosmilodon. Возраст образцов M. hesperus следующий: USNM 12614, голотип (фрагмент с m1) - примерно 3,2 млн лет назад; UKMNH 3917 – 2,7 млн лет назад, (левый р4); UNSM 25494 – 2,5 млн, (нижнечелюстная ветвь). Т. е. датировка коррелируется со «старосветским»))) мегантереоном (почти по Ильфу и Петрову, гы).
  Следовательно, ни о каких фаунообменах речи быть не может хотя бы хроностратиграфически.
  Теперь по морфологии. Размерно M. hesperus крупнее Rhizosmilodon, но меньше, чем S. gracilis. Ниже сравнительные размеры «гесперуса» с образцами ранней африканской формы M. ekidoit, а также мегантереонами Азии и Европы:

  http://s011.radikal.ru/i315/1703/a2/7e11473a9011.jpg

  Судя, по зубкам, «гесперус» крупнее архаичной африканской формы и меньше прогрессивной европейской. Габаритами – примерно с крупного самца леопарда. Однако метрика – область вариативная, тут много зависит от параметров геопопуляции, пола, возраста и просто индивидуальных особенностей особи.
  Более продуктивна морфология. Согласно альвеолам, нижние клыки М. hesperus крупнее, чем у М. cultridens (в пределах максимальных размеров S. gracilis). Также нижние резцы значительно меньше клыков, а у М. cultridens они крупнее и клыкообразной формы. По зубам постклыкового ряда – при меньших размерах в сравнении со S. gracilis, р3 М. hesperus демонстрирует практически те же измерения. Т. е., уже по этим признакам М. hesperus примитивней.
  Разница заметна и в m1 – несомненно, махайродонтного типа:

http://s019.radikal.ru/i614/1703/9b/7a060b683744.jpg
Слева -  голотип M. hesperus (USNM 12614), в центре - Megantereon sp. (V19015. 01) Yanliang, Ява, справа – M. cultridens (1794 M), Вилларойя

  Параконид (первый бугорок) выше протоконида у истинных мегантереонов (включая М. ekidoit). Кроме того, протоконид выглядит не столь заострённым. Следующий аспект – угол между параконидом и протоконидом: у М. hesperus он выглядит острее и сами бугорки пропорционально более спрямлены и заострены - т. е. длина карнассиального лезвия у мегантереонов больше. Также немаловажный нюанс –наружный цингулумный поясок, окаймляющий коронку зуба, который у М. hesperus снижен и, ещё - степень развития талонида. Рудиментарность такового – прогрессивный признак и его присутствие у Megantereon является вариативным. У М. hesperus он также снижен, но обозначен четчё, причём у обоих имеющихся экземпляров (USNM 12614 и UNSM 25494).
  Можно сравнить морфологию р4, размеры р3, как и всяческие мандибулярные характеристики, но пока достаточно и этого. Безусловно, все экземпляры следует изучить более подробнее в сравнении со всеми североамериканскими махайродонтами и евро-африканскими мегантереонами.

  А пока – братцы, выложился по давно зреющей проблеме. И нарекаем, уважаемые господа, эту кошку, являющуюся переходной формой от ризосмилодона к раннему «грацильному» смилодону, Eosmilodon.

                                       Отряд хищные (Carnivora Bowdich, 1821)
                                       Подотряд кошкообразные (Feliformia Kretzoi, 1945)
                                       Семейство кошачьи (Felidae Gray, 1821)
                                       Подсемейство махайродонтины (Machairodontinae Gill, 1872)
                                       Eosmilodon hesperus Gazin, 1933 gen. nov.

                                             EOSMILODON HESPERUS Gazin, 1933
Machairodus (?) hesperus Gazin, 1933
Machairodus sp. Hibbard, 1937
Megantereon hesperus Schultz and Martin, 1970

  Этимология: Eos «ранний» - «Эос» (др.-греч. «богиня зари») + smilodon (др.-греч. «нож» + «зуб»); hesperus – «геспер» (др.-греч. «вечерняя звезда»).
  Голотип: USNM 12614, фрагмент правой нижнечелюстной ветви с m1. Национальный музей естественной истории, Смитсоновский институт (Вашингтон, США).
  Типовое местонахождение: T.7S., R13E., озёрные отложения близ г. Хагерман (Hagerman), хагерманская фауна, формация Гленнс Ферри (Glenns Ferry), локация Твин Фоллз (Twin Falls), Айдахо.
  Другие местонахождения: ранний бланк (Айдахо и Канзас), средний бланк (Небраска).
  Гиподигм: UKMNH 3917, левый р4 – формация Рексроад (Rexroad), Канзас; UNSM 25494, фрагмент левой нижнечелюстной ветви с альвеолами i2-3, разрушенным в районе коронки клыком, альвеолами р3-4 и сохранившимся m1.
  Диагноз: Eosmilodon отличается сравнительно примитивной морфологией в сравнении с архаичной формой Smilodon gracilis и, в то же время, более прогрессивной относительно   Rhizosmilodon - удлинёнными нижними клыками и р3, а также наличием углубления на медиальной поверхности нижней челюсти и увеличенным дорсовентральным гребнем на переднелатеральном крае подбородочного выступа.

  Всё, «застолбил»…
  Ну, хотя бы на таком уровне.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#4311 09 March 2017 01:07:18

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16666

Re: Смилодоны (Smilodon)

Блестяще, Игорь, поздравления!

Последнее предложение, может, лучше чуток изменить: "Морфология Eosmilodon относительно примитивна в сравнении с первым представителем рода Smilodon, S. gracilis, но в то же время прогрессивнее, нежели морфология Rhizosmilodon: Eosmilodon характеризуется удлиненными нижними клы..."

Неактивен

 

#4312 09 March 2017 20:41:46

shish02
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 20 April 2009
Сообщений: 1690

Re: Смилодоны (Smilodon)

У нас в бытность существования диссертационного совета (в нулевые он как и многие попал под ликвидацию) существовала следующая практика: на предзащите выступали два члена совета, ознакомившиеся с диссертацией, и игравшие роль "доброго" и "злого" оппонента. "Добрый" должен был приободрить (ну, если работа не совсем мрак), а "злой", наоборот, со всей возможной въедливостью, доходящей до придирчивости, указать на недостатки и недоработки (из общения с коллегами из других городов знаю, что подобная практика была и в некоторых других советах).
Игорь, если ты не против, будем считать, что Глеб выступил в роли "доброго" оппонента, а я выступлю в качестве "злого" (понятно, что оппонентом тут должен выступать специалист уровня Сотниковой или Барышникова, и с моей стороны попытки выступать в такой роли очевидная наглость, но площадка форума видала и не такое нахальство). Думаю, что это пойдет на пользу делу и позволит отточить аргументацию и подготовить ответы на возможные замечания, если дело дойдет до нормальных публикаций и выступлениях на конференции.
Итак, какие могут быть аргументы в пользу исключения Megantereon hesperus из рода мегантереон. В принципе, их всего три: морфологические, морфометрические и зоогеографические в сочетании с темпоральными (география + хронология местонахождений).
С морфологией все плохо в том плане, что без непосредственного рассмотрения находок (а мы такой возможности лишены) говорить по сути нечего. Берта и Гальяно в работе 1983 г. (Berta, A., and H. Galiano. 1983. Megantereon hesperus from the late Hemphillian of Florida with remarks on the phylogenetic relationships of machairodonts (Mammalia, Felidae, Machairodontinae) //
Journal of Paleontology 57:892–899) отнесли находки из Флориды к Megantereon hesperus. Они с материалом работали. Если я не ошибаюсь, данный вид был предложен Мартином и Шульцем по находке в Небраске (См. - Palmqvist et al. A re-evaluation of the diversity of Megantereon (Mammalia, Carnivora, Machairodontinae) and the problem of species identification in extinct carnivores. // Journal of Vertebrate Paleontology 27, 160-175). Наварро и Палмквист североамериканские находки из Небраски, Айдахо, Канзаса и Флориды атрибутировали к M. cultridens на основании сравнительного анализа количественных параметров (соотношения длины и ширины р4 и m1) находок из Европы, Азии, Африки и Северной Америки. Были и те, кто сначала сомневался в принадлежности отдельных североамериканских находок к мегантереону (Тёрнер), но потом менял свою т.з. Авторы работы о Rhizosmilodon, непосредственно работавшие с обсуждаемым материалом, не исключили существование  Megantereon hesperus (хотя и изменили атрибуцию ряда находок). Историография вопроса о родовой и видовой принадлежности североамериканских находок довольно обширна и могла бы быть достойна отдельного поста, но мы этим сейчас заниматься не будем т.к. доказать кому-либо что-либо с позиции морфологии без непосредственного изучения материала мы вряд ли сможем.
Другое дело морфометрия. Здесь нет необходимости в непосредственном изучении материала, если достоверно известны все необходимые параметры. И с этой т.з. у нас также нет весомых аргументов против атрибуции североамериканских находок к роду мегантереон. Собственно говоря это видно и из таблицы, представленной Игорем (отношение длины и ширины m1 из Канзаса почти идентично левому m1 из Вальдарно (у левого и правого m1 из Вальдарно разница больше, чем между левым из Вальдарно и правым из Канзаса). Отсутствие количественных аргументов против атрибуции североамериканских находок к роду мегантереон видно и из работы Наварро и Палмквиста ( Martínez-Navarro, B., Palmqvist, P., 1995. Presence of the African machairodont Megantereon whitei (Broom, 1937) (Felidae, Carnivora, Mammalia) in the Lower Pleistocene site of Venta Micena (Orce, Granada, Spain), with some considerations on the origin, evolution and dispersal of the genus. Journal of Archaeological
Science 22, 569-582).
Остается зоогеография в сочетании с биостратиграфией. Для сторонников североамериканской прародины мегантереона это самый серьезный контраргумент. Действительно, находок M. hesperus после бланка в Америке вроде бы нет. И это странно. В Китае самая ранняя находка датировалась ранним плейстоценом (Nihewan) - 1,8 млн. (и даже самые последние находки в провинциях Ганьсу и Аньхой не выходят за рамки 2-2,6 млн. лет). На территории северной Евразии ранних находок мегантереонов, подтверждающих их возможную миграцию из Северной Америки, нет. Но данные аргументы не могут считаться решающими в споре. Известно, что гомотерии в Америке были и пришли туда из Старого Света, хотя ранних голарктических находок гомотериев также нет (в северо-восточной Сибири есть находки, но уже довольно поздние). Известно, что плиоценовых находок саблезубых кошек вообще очень мало. Даже некоторые плейстоценовые виды (например, ксеносмилус) известны лишь по единичным находкам.

Отредактировано shish02 (09 March 2017 21:03:40)

Неактивен

 

#4313 10 March 2017 21:05:56

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4457

Re: Смилодоны (Smilodon)

Андрей Владиславович, принято! И благодарю за оппозицию.
  Оппонирую, правда, не совсем по порядку.

  1.    Хроногеографическое распространение.
  Хронологически «hesperus», как уже указывалось, существовал в диапазоне 3,2-2,5 млн лет (ранний-средний бланк фаун североамериканских млекопитающих). Коррелируется с серединой плиоцена и соответствует ярусам занклий-пьянчеций-гелазий по мелким млекопитающим Европы. Но здесь корреляцию следует проводить не по возрасту, а по фаунам. Фаунообмен, судя по составу хищников Америки и Евразии, происходил в миоцене (примитивные фелиды и каниды), затем – только в позднем бланке (ранняя форма койота, волкоподобные собаки и хазмапортет), а это уже эоплейстоцен.
  Очевидно, что берингийского перешейка на протяжении большей части плиоцена не существовало. И о морской трансгрессии, начавшейся в позднем миоцене и продолжавшейся примерно до 2,6-2,2 млн лет назад свидетельствуют многие исследователи (хотя бы в кн. «Берингия: история и эволюция»).
  Второй аспект – зональное распространение. На карте красным обозначены местонахождения мегантереона в Старом Свете, жёлтым – Rhizosmilodon, синим - M. hesperus и зелёным - Smilodon gracilis:

http://s011.radikal.ru/i318/1703/52/82ed61ec0dc2.jpg

  Как видно, все они – теплолюбивые формы. В Старом Свете мегантереон предпочитает тропики и субтропики, в Европе находки фиксируются вокруг средиземноморского бассейна (в Англии его остатков не найдено). Практически то же наблюдается среди автохтонных смилодонтин. Возможно, это и препятствовало проникновению североамериканских саблезубов в Палеарктику (и, реверсивно, обратно). Что же касается гомотерия, то его находки нередки в высоких широтах и даже в бореальной зоне, так что таёжные массивы и лесостепи Берингии для него препонами не являлись.

  2.    Морфометрические данные
  Здесь контраргументов не наблюдаю, да и метрику приводил лишь для размерных соотношений, а не в качестве доказательства каких-либо особых отличительных особенностей. Оно понятно – Eosmilodon находился в размерной линейке мегантереонов, как и тигр в размерах соответствует льву.

  3.    Морфология
  Абсолютно согласен, что без работы непосредственно с самим материалом – своего рода пук в лужу. Но ведь, млин, интересно же!
  Начнём с того, что происхождение мегантереона покрыто мраком. Есть миоценовый Promegantereon ogygia – да, возможная предковая форма или очень близкая к таковой и явно отличающаяся от Paramachaerodus. Последний, очевидно, является производной Machairodus и филогенетической линией, параллельной Amphimachairodus. Не исключено, что Paramachaerodus сформировался также не в Европе, так как самые ранние остатки Pa. orientalis известны из MN 12-10 Ирана, Греции и Испании, а более «продвинутого» Pa. maximiliani – только из MN 13 Испании, Германии и Китая.
  А вот где был предполагаемый эволюционный центр Promegantereon – неизвестно. Морфологически (степень развития метаконид-талонидного комплекса на m1, пара-протоконидная «вырезка» и т. д.) он выглядит примитивней, чем Paramachaerodus. Отсутствие иззубренности также вменяется как примитивный признак – к примеру, у псевдайлуров зубчики на верхних клыках тоже неизвестны.

http://s019.radikal.ru/i609/1703/85/63e0a25cb7b5.jpg
  Метаконид-талонидный комплекс на m1: слева - Promegantereon ogygia, CR2-924 (Crevillente 2) Испания; в центре - Paramachaerodus orientalis, KSS-4/5 (Las Casiones) Испания; справа – Pa. maximiliani, PMU-M7260 (Shangyingou) Китай

  Самые ранние находки мегантереона регистрируются в Африке (Megantereon ekidoit, 3,5 млн). Конечно, соблазнительно предположить, что промегантереон сформировался в валлезии Европы, затем мигрировал в Африку, где и эволюционировал в мегантереона. Однако пока не будут найдены хотя бы африканские остатки, вопрос останется открытым. И положение усугубляется тем, что образцы псевдайлуровых кошек махайродонтного морфотипа на африканском материке до сих пор вообще не найдены – только фелинного.
  Теперь по америкосовским кошкам. Не буду «копать» глубоко, сниму с поверхности самое явное.
  Прогрессивным признаком у махайродонтин является укрупнение и «клыкообразность» нижних резцов – судя по альвеолам, у Rhizosmilodon и Eosmilodon (=M. hesperus), в отличие от Megantereon и Smilodon gracilis, они значительно меньше, чем клыки. То же касается и нижних клыков – у «продвинутых» саблезубов они снижаются (у Megantereon и Smilodon), а вот у Rhizosmilodon и M. hesperus они пропорционально крупноваты.
  И ещё один интересный момент – дентальная иззубренность. У европейских форм она присуща Machairodus, Paramachaerodus и кошкам гомотеринной клады. Однако у кошек группы Promegantereon и Megantereon она не наблюдается. Потенциально очевидный вывод следующий: европейские мегантереоновые фелиды происходят не от линии «махайродусов», а от других псевдайлуринных таксонов. У североамериканских – зазубренность имеется как у Rhizosmilodon, так и Smilodon gracilis. К сожалению, она неизвестна у M. hesperus, но логично предположить таковую. Согласитесь – наличие продвинутого признака у раннего Rhizosmilodon, затем возвращение к архаичности у медиального таксона (M. hesperus) и опять его «разработка» у S. gracilis выглядит нереально а, попросту – глупо.
  Уже по этим признакам "гесперус" к мегантереонам отношения не имел никакого.

  P. S. Анатольевич, да фигня всё – на самом деле это ж на поверхности лежало и было видно невооружённым взглядом. Интересно, что конвергенция демонстрируется уже на уровне архаичных форм – к примеру, нижние челюсти Paramachaerodus orientalis из Пикерми уж очень напоминают мандибулы ризосмилодона из Bone Valley, включая ряд дентальных характеристик – уплощение клыков, пропорциональные размеры р3, удлинение р4 и снижение главного бугорка этого зуба,  формирование острого угла между протоконидом и укороченным параконидом на m1.
  Более занимает сам мегантереон. Только я, пожалуй, лучше в тему «Саблезубые кошки» перейду.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#4314 11 March 2017 09:10:45

shish02
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 20 April 2009
Сообщений: 1690

Re: Смилодоны (Smilodon)

Отлично, Игорь! Если не возражаешь, продолжим.

По Хроногеографии.
Если мы составим карту ареала ягуара и ягуароморфов (гомбасцогская пантера, тосканская и т.д.), то получим примерно такую же картинку, что и у тебя (они также предпочитали тропики и субтропики). Но ведь каким-то образом ягуары перешли из Старого Света в Новый. Значит теплолюбивость сама по себе не аргумент. Кроме того, в плиоцене было теплее, чем в плейстоцене. И вероятно лимитирующим фактором скорее мог выступить снежный покров, чем температура. Но каков он был в плиоцене в районе Берингии мы не знаем. И опять же, если в плейстоцене в Америку из Евразии проникли пантеры, то почему в плиоцене этого не смогли сделать мегантереоны.
Беренгийский перешеек в рассматриваемый период должен был существовать (хотя бы какое-то время). Иначе невозможно объяснить появление в Северной Америке гомотериев (H. ischyrus). Гомотерии всеми рассматриваются как род, возникший в Старом Свете, а в Америке оказавшийся в результате инвазии. Произошло это, вероятно, даже не позднем, а в среднем плиоцене. Во всяком случае, в Hagerman Fossil Beds (Айдахо) в отложениях 4-3 млн. лет останки гомотериев найдены - см. Ruez D. REVISION OF THE BLANCAN (PLIOCENE) MAMMALS FROM HAGERMAN FOSSIL BEDS NATIONAL MONUMENT, IDAHO // THE JOURNAL OF THE IDAHO ACADEMY OF SCIENCE 2009. vol.45. Заметим, что возраст находок Megantereon hesperus из Канзаса, Айдахо и Небраски (в отличие от флоридских они, кажется, не подверглись ревизии) - ранний (Айдахо и Канзас) средний (Небраска) бланк т.е. те же самые 3-4 млн. лет. - см. Berta, A., and H. Galiano. 1983. Megantereon hesperus from the late Hemphillian of Florida with remarks on the phylogenetic relationships of machairodonts (Mammalia, Felidae, Machairodontinae). // Journal of Paleontology 57:892–899. Следовательно, вполне вероятно мегантереоны могли попасть в Америку вместе с гомотериями. В этом случае, к слову, снимается и морфологическая проблема зазубренных зубов (у Rhizosmilodon - зазубренные, у более позднего Megantereon hesperus - нет, а у еще более позднего Smilodon опять зазубренные). Среднеплиоценовые находки, отнесенные к Megantereon hesperus, действительно принадлежат мегантереонам, пришедшим из Евразии и естественно они не имеют зазубренных зубов, а вот смилодон грасилис, связанный с Rhizosmilodon (вероятно, не на прямую, а через неизвестные пока формы) наследует зазубренность.
Справедливости ради надо указать, что ситуация с плиоценовыми кошками размера мегантереона в Америке очень сложная. За последние два десятка лет неоднократно проводились ревизии отдельных находок результатом которых становились новые атрибуции. К уже упоминавшейся ревизии флоридских находок, отнесенных сейчас к Rhizosmilodon следует добавить, что некоторые материалы были отнесены к Smilodon gracilis, а некоторые материалы, ранее отнесенные к Smilodon gracilis сейчас интерпретируются как M. hesperus.
Здесь я считаю принципиально важно отделять вопрос о происхождении мегантереона от вопроса атрибуции тех или иных находок. Находки в Северной Америке вполне могли принадлежать мегантереону, но появиться он мог не в Америке, а в Африке или в Евразии (Африка сейчас выглядит предпочтительнее т.к. самая ранняя находка из Aramis датируется чуть ли не 4,4 млн. лет, а некоторые наиболее ранние евразийские находки, например, из Одесских катакомб отнесены к динофелису). Тут вот еще одна интересная вещь есть. Палмквист с коллегами (A re-evaluation of the diversity of Megantereon (Mammalia, Carnivora, Machairodontinae) and the problem of species identification in extinct carnivores. // Journal of Vertebrate Paleontology 27, 160-175) упоминали Megantereon из Pao Te Tsien (loc. 44) якобы аж позднего миоцена.

Отредактировано shish02 (11 March 2017 09:14:11)

Неактивен

 

#4315 12 March 2017 11:55:58

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4457

Re: Смилодоны (Smilodon)

Да, в плиоцене было теплее и согласен, что теплолюбивость не ахти какая аргументация, однако факты остаются фактами – если ареал мегантереона в Европе  ограничен циркум-Средиземноморьем (самая северная точка – Унтермассфельд, центральная Германия), то находки гомбасцогской пантеры нередки в более высоких широтах – их полно в той же Германии, а также P. gombaszoegensis регистрируется в Нидерландах (тосканская форма) и Англии.
  То же самое и в Азии – самая северная точка фиксации мегантереона: Нихэвань, 40° с.ш. Ягуароморфной кошки: Налайха, 47° с.ш. Вроде бы, немного, однако это более тысячи километров (как от Ростова до Москвы) и почти вся Монголия с севера на юг.
  Следующий момент. Согласись, что неплохим доказательством потенциальной возможности миграции таксона из одного региона в другой является наличие в обоих других, сосуществующих видов. Палинологические данные и образцы инсектофаун (в авиа- и малакофауны не заглядывал) берингийского региона Голарктики демонстрируют большую схожесть на протяжении всего неогена. Однако флористический сектор всегда отличался консервативностью и, кроме того, семена растений, как птицы и насекомые, запросто могут преодолеть это расстояние по воде и воздуху. Другое дело – сухопутные таксоны и здесь следует обратиться к териофаунам.
  Сивалик рассматривать не будем – в основном, там наличествуют таксоны афро-евразийского родства, да и в темпоральной калибровке отложений исследователями компромисс так и не достигнут. Более интересны китайские фауны, которые подтверждают то, о чём я говорил в предыдущем сообщении – о фаунистической стабильности на протяжении плиоцена. К примеру, в ст. Flynn et al., 1991. "Enrichment and stability in the Pliocene mammalian fauna of North China" описываются териокомплексы северокитайского бассейна Юше интервалом 6-2 млн лет, характерной особенностью которых является пик видового разнообразия в среднем плиоцене и фаунистические обмены по крупным млекопитающим около 5 и 2,5 млн лет назад.
  Если мы обратимся к работе Qiu, 2003. «Dispersals of Neogene Carnivorans between Asia and North America» по фаунообмену хищных млекопитающих, то увидим следующую картину: 1-я волна - 21-18 млн лет назад (Cynelos, Ysengrinia, Amphicyon, Cephalogale, Phoberocyon, Ursavus, Potamotherium, Edaphocyon, Proailurus); 2-я примерно 8-7 млн (Indarctos, Agriotherium, Simocyon, Eomellivora, Plesiogulo, Machairodus) и 3-я, раннеплиоценовая около 4 млн (Ursus, Parailurus, Lynx, Felis, Homotherium, Chasmaporthetes – в Сев.Америку и Megantereon, Pannonictis – в Евразию).
  Стоит признать, что здесь товарищ Цю весьма лукавит. К примеру, первое появление рыси на североамериканском материке датируется поздним бланком (2,5 млн лет). Более ранняя находка из позднего хемфиллия (4 млн) позиционируется Сеймуром как Leopardus, Верделином как пумаподобная F. rexroadehsis, в общем – таксономическая атрибуция спорная, да и не вариант, что эта форма не мигрировала из Азии раньше. Ursus появляется в Северной Америке в раннем плиоцене, Chasmaporthetes - в конце. Megantereon притянут за уши, а Pannonictis также известен в Новом Свете с позднего бланка (ранний плейстоцен).
  Образцы из Hagerman Fossil Beds (HAFO) знаю. Пара пястных косточек крупной фелиды грацильной морфологии всё же не явное доказательство присутствия гомотерия. Другое дело – иззубренный и не очень удлинённый верхний клык (HAFO 2478), однако Руэз сам признаёт: «Unfortunately, this specimen can not be unambiguously recognized as Homotherium…»
  Согласно принципу Оккама, логичней допустить эндемичное происхождение hesperus от сосуществующих форм, нежели виртуальное прибытие мегантереона из Азии, в которой он появляется на целый мульён позже.

  О позднемиоценовой находке, упомянутой Палмквистом, который цитирует Сотникову, также слышал. Только не Pao Te Tsien, а Pao Te Hsien. Описанные Зданским в 1924 г. Р3 и Р4 из Китая, в идентификации которых как Megantereon Куртен весьма сомневался.
  Можно также упомянуть позднемиоценовый (почти 5,7 млн) р4 из Кении: Morales et al., 2005. «Carnivores from the late miocene and basal pliocene of the Tugen hills, Kenya». Только скорее это Dinofelis, который в этой локации регистрируется однозначно.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#4316 12 March 2017 16:13:51

shish02
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 20 April 2009
Сообщений: 1690

Re: Смилодоны (Smilodon)

Унтермасфельд это около 50 градуса северной широты. Полагаю, этого вполне достаточно для сравнения северной границей находок ягуароподобных кошек (даже если последние и отмечены севернее, то разница в 2-3 градуса не принципиальна). Да и в плиоцене могло быть теплее. Думаю с этим ясно.
Китайские фауны. Когда пишут обзорные работы, в которых рассматривается куча видов, какие-то косяки неизбежны. И товарищ Цю здесь не исключение. Но думаю едва ли на основании отдельных неточностей стоит подвергать сомнению сам факт раннеплиоценовой волны миграции в которую мог попасть и мегантереон.
На счет Hagerman Fossil Beds. Руэз осторожно допустил, что клык мог принадлежать и ксеносмилусу, но разница в пару млн. лет (если принять во внимание возраст флоридских находок ксеносмилуса) делает это предположение маловероятным. Тут уж гомотерий подходит куда лучше.
Признаться, не думаю, что Оккам тут полезен. С таким же успехом мы могли бы и для североамериканских гомотериев  предполагать эндемическое происхождение (американские находки на 1,5 млн. старше китайских (тех, которые не под знаком вопроса))
Про кенийскую находку также в курсе. Упоминать ее не стал в виду сомнительной атрибуции.
Игорь, я ведь, к слову, за американскую прародину мегантереонов и не топлю. Мне африканско-евразийские гипотезы кажутся более предпочтительными. Но я не могу понять почему следует исключать возможность миграции мегантереонов в Новый Свет. Гомотерии смогли, ягуары смогли, а эти чем хуже? Тут два разных вопроса: 1) прародина мегантереонов 2) атрибуция североамериканских находок. Далеко не каждая инвазия оказывается успешной. Тот же гомотерий в Южной Америке особо не прижился (кроме одной находки в Венесуэле и одной находки в Уругвае (либо гомотерий либо ксеносмилус) и нет ничего. Но заход-то в ЮА был. Здесь могло быть то же самое. Мегантереоны могли зайти, но не выдержать конкуренции с местными формами.

Неактивен

 

#4317 12 March 2017 23:27:10

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4457

Re: Смилодоны (Smilodon)

Да ну, Андрей, наоборот – спасибо за «дьявольскую адвокатуру». И, действительно, я тебе только благодарен – по мегантереонам «освежился».
  По поводу Унтермассфельда (ну, тут вдогонку, внимания не обращай) – стоит ещё учитывать, что разница между «сердцем» Германии и Монголией-северным Китаем большая. Там тебя с одного бока Средиземноморье греет, с другой – Гольфстрим, а тут – всё же континентальный климат. Хотя, конечно же, это может быть весомым доказательством лишь для современных видов.
  Вот по поводу плиоценовой диффузии как раз и сомневаюсь. Большинством признаётся, что глобальные фаунообмены были в начале плиоцена (5 млн) и в конце (2,5 млн). Конечно, кратковременный «мостик» мог быть и в среднем, на самом деле фиг его знает. Да вот только териокомплексы как по крупным млекам, так и по грызунам на протяжении большей части плиоцена, как правило, постоянны. «Чейндж», конечно, присутствует, но в пределах зоогеографических областей восточного полушария. Так что если обмен и мог наличествовать, то только на уровне неких предковых форм, так как в период стабилизации морфотипов Megantereon и «Eosmilodon» (3,5-3,0 млн лет назад) таковой в териокомплексах Азии и Америки не наблюдается. 
  Позднемиоцен-раннеплиоценовый обмен, безусловно, был, только он состоялся более, чем за миллион лет до появления мегантереонов.
  Конечно, для идентификации образцов из HAFO, безусловно, гомотерий подходит лучше, чем ксеносмил. И датировка Хагермановских отложений – 4-3 млн, вроде бы всё шоколадно…. Но сам прекрасно знаешь, что гомотерий уверенно появляется в Северной Америке примерно 2,5 млн, что хронологически вполне соответствует очередному фауносообщению в раннем плейстоцене. А почему североамериканские гомотерии намного старше? Находки из Нихэвань, вроде бы, вполне коррелируются с виллафранком, а это поздний плиоцен-ранний плейстоцен. Если честно, то все эти данные по памяти, может, и ошибаюсь, но повторюсь, что смотреть надо не только на датировки, а и на тождественность фаунистических составов.
  С объективной точки зрения твоё предположение логично и допустимо, но ведь наш диспут вёлся на основе имеющихся данных – чисто академически, в котором спекулятивные предположения отрицаются, за это тоже большое спасибо. Я с половиной твоих доводов совершенно согласен - к примеру, по миграционным трассам: по сути, пересечению мегантереоном берингийского перешейка могло помешать только его отсутствие.
  Андрей, по большому счёту, я бы и не «амбициозил», если б не явный факт смилодона как автохтонного североамериканского саблезуба, наличия ризосмилодона как его предка и отсутствия переходной формы.
  А ещё выше ты в одном из постов обозначил очень интересный вопрос – целый набор плиоценовых остатков североамериканских саблезубов, из которых часть «футболится» от одного таксона к другому; валидность другой под сомнением; третья интерпретируется как родовой таксон с другого полушария без веских оснований (не только Megantereon, но и Paramachairodus); четвёртая вообще представляет собой костный «мусор» - не только морфологически, но и информативно. Извини, но хагермановские остатки считаю именно таковыми. Не исключено, что стратиграфически эти осколки могут быть и переотложенными из других горизонтов - такие случаи очень даже нередки, так что не стоит их считать фиксированной «вешкой».
  Сам всегда вещал, что америкосы сами пусть со своими кошками разбираются, у нас и своих хватает, но если это косвенно подтверждается – да сам Дарвин велел!
  А самая большая проблема с «гесперусом» – отсутствие диагностичного образца. Но если когда-нибудь таковой опишут, то кто-нить из наших последователей када-нить скажет: да на нашем Форуме этого саблезуба официально ещё в 2017-м обсуждали, для нас это уже позавчерашний день)))

  P. S. Андрей Владиславович, ещё раз спасибо за оппозицию, всё было здорово - bonum initium est dimidium facti, и возвращаюсь к стеноплезиктам; хватит с меня саблезубов, отвлечение было «здоровским».
  Попутно вопрос – ты дисер Сеймюра 1999 г. по мелким американским кошакам читывал? Взгляни, там интересные выкладки по филогенетической связи ранних рысей с пумами.
  P. P. S Кошачьи, наверное, самая «загрёбистая» группа из всех хищников...


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#4318 17 March 2017 11:00:24

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77921
Вебсайт

Re: Смилодоны (Smilodon)

А почему смилодон был более теплолюбивым чем лев? Потому что на севере растительность беднее а ему нужны были деревья?


Warning from the Bible of the Beast:
Never trust the bears from the East.

Неактивен

 

#4319 15 April 2017 17:35:36

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 22636

Re: Смилодоны (Smilodon)

https://www.nature.com/articles/s41559-017-0131  Skeletal trauma reflects hunting behaviour in extinct sabre-tooth cats and dire wolves .  http://savepic.ru/13620512m.png


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#4320 15 April 2017 17:55:20

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 22636

Re: Смилодоны (Smilodon)

https://ria.ru/science/20170415/1492296884.html  Статья на Русском по предыдущей ссылке англо версии .


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#4321 15 April 2017 18:44:15

shish02
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 20 April 2009
Сообщений: 1690

Re: Смилодоны (Smilodon)

Сан Саныч, спасибо за ссылку.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2013 Зоологический форум