Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#2301 24 October 2017 09:18:11

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17360

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

А теорию о том, что человек аксиально виновен в массовом вымирании позднеплейстоценовом мегафауны придумали вторые фантазёры – археологи, и обыватели, которые до сих пор свято верят, что махайродонтины близкие родственники современных пантер и называют их саблезубыми тиграми, на это ведутся.

"Нет костяшек - нет игры", не так ли, Игорь?
Где четкие обоснования того, что антропогенная природа вюрмских вымираний — это досужая фантазия глупых археологов?
Единственным твердо установленным фактом, отличающим вюрм от других подразделов плейстоцена является вселение верхнепалеолитических Homo sapiens в экосистемы, в которых они не эволюционировали. Вот это - факт. Остальное - фантазии глупых климатистов, т.е. обычное pease-do-ball-ство, людей, которым нечего сказать помимо "в небе нет камней".

Отредактировано Miracinonyx (24 October 2017 10:18:10)

Неактивен

 

#2302 24 October 2017 10:43:27

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80766
Вебсайт

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Нестор, а что ты думаешь по поводу статьи? Выходит никакиого подсемейства саблезубых кошек нет что ли?


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#2303 24 October 2017 11:24:01

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2666

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Miracinonyx написал:

А теорию о том, что человек аксиально виновен в массовом вымирании позднеплейстоценовом мегафауны придумали вторые фантазёры – археологи, и обыватели, которые до сих пор свято верят, что махайродонтины близкие родственники современных пантер и называют их саблезубыми тиграми, на это ведутся.

"Нет костяшек - нет игры", не так ли, Игорь?
Где четкие обоснования того, что антропогенная природа вюрмских вымираний — это досужая фантазия глупых археологов?
Единственным твердо установленным фактом, отличающим вюрм от других подразделов плейстоцена является вселение верхнепалеолитических Homo sapiens в экосистемы, в которых они не эволюционировали. Вот это - факт. Остальное - фантазии глупых климатистов, т.е. обычное pease-do-ball-ство, людей, которым нечего сказать помимо "в небе нет камней".

Чисто отвлеченно.
Что теория научная, а что не научная и как учитывать людей в вихре событиев.

Научная теория пытается объяснить факт, не вводя лишних сущностей. Всегда. Ни пришельцев, ни космических лучей, ни метеоритов с вулканами. Дополнительные переменные вводятся, только если нельзя все объяснить с помощью имеющихся. Мол, ничего не поменялось, и вот. Или поменялось, но я ищу и не понимаю: почему?

В этом смысле плейстоцен-голоценовое вымирание, которое, как мы выяснили, давно началось, началось, как обычно, с моря, занимает те же сроки, ничем от остальных вымираний, в общем, не отличается. От девонского, пермо-триасового, среднеюрского, мел-палеогенового...
Кораллы / мшанки, там, киты / плиозавры мрут, мегафауна как вся вершина пищевых пирамид. Мелочь, наоборот, активно диверсифицирует под пологом леса. Готовится... А растения и насекомые, заразы, как всегда не в курсе драматизма событий. Они уже все пережили до, уже устаканиваются, обычное дело!
Колебания климата и уровня моря, смена течений - температуры и оксигенации воды, площади полярных шапок в течение пары млн л. Скукота, все как всегда...

И тут он, центр мира, человек. Ради которого, как он верит, все и затевалось, вокруг которого, все вертится, которому, даже боящемуся ночью волков дикарю с палкой, все уже по плечу. В том числе глобальное изменение биоты. smile
Ну так вот.
Вот там, где участие человека как дополнительного фактора, дестабилизирующего экосистему, кажется очевидным, хоть и не доказанным - в Австралии, например, - там его участие в процессе и надо серьезно учитывать.
Обсуждать участие человека также надо и для других географических локаций - по аналогии, вполне научному принципу. Там нагадил, мог и здесь нагадить.
Правда и наоборот: в Африке не нагадил, мог и здесь не нагадить. Нормальное научное обсуждение!
Но:
а) там где можно объяснить все без него - как в примере с падением генетического разнообразия гомотериев за 200 т.л., включая Северную Америку - там человека и упоминать не надо. Сами померли, и делу конец. Не первые и не последние. Миллионы видов померли до человека и помрут после. Сами.
б) там, где климат реально изменился - а мы не в оледенении живем, тундростепей не наблюдаем - это глобальный фактор, там рассматривать человека можно только как дополнительное отягощение. И величину этого отягощения - соломинка или, там, гирька - и обсуждать.

И вот палеонтологи, как биологи, хоть и со странностями smile, обсуждают основные факторы изменений, на дополнительные не очень отвлекаясь, а археологи, изучающие людей, только их и изучают. Для них все, связанное с человеком - самое главное. Что бы он там не сделал. Даже если просто пришел и помер, испортив воздух, - это для археологии уже ключевое событие этой локации и всего тысячелетия. smile
А для биологии вообще ничто.

Так мне видится.

Активен

 

#2304 24 October 2017 11:32:50

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80766
Вебсайт

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

И получили молекулярную филогению. Роды гомотерий и смилодон оказались настолько неродственными, что отстоят друг от друга дальше, чем все нынешние кошки. То есть, линии смилодонтин и гомотеиин разделились около 18 млн л.н. задолго до диверсификации кошек больших и малых (около 14 млн л.н.), не говоря уж о радиации внутри этих групп. То есть, махайродонтины радиировали почти сразу после дивергенции с общим предком всех ныне живущих кошек (около 20 млн л.н.).

Ну и как после этого делить современных кошачьих на подсемейства?:-)
И если смилодонтины и гомотерины разошлись около 18 млн лет назад, то получается что они разошлись до того как образовалось подсемейство махайродонтин, что бредово. Получается, что саблезубых кошек всех в одно подсемейство располагать не соледует, верно? Согласно   "The Late Miocene radiation of modern Felidae: A genetic assessment (Johnson, W.E.; Eizirik, E.; Pecon-Slattery, J.; Murphy, W.J.; Antunes, A.; Teeling, E. & O'Brien, S.J. (2006) малые и большие кошки разошлись менее 11 млн лет назад.  Правда работа намного старее (хоть и не старая), чем та, которую привел Евгений.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#2305 24 October 2017 17:56:47

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2666

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Амфицион написал:

И получили молекулярную филогению. Роды гомотерий и смилодон оказались настолько неродственными, что отстоят друг от друга дальше, чем все нынешние кошки. То есть, линии смилодонтин и гомотеиин разделились около 18 млн л.н. задолго до диверсификации кошек больших и малых (около 14 млн л.н.), не говоря уж о радиации внутри этих групп. То есть, махайродонтины радиировали почти сразу после дивергенции с общим предком всех ныне живущих кошек (около 20 млн л.н.).

Ну и как после этого делить современных кошачьих на подсемейства?:-)

Очень просто, как и раньше. Надо только не забывать о том, о чем я писал в доисторических псовых: палеонтологические виды, и даже таксоны, к реальным, ныне живущим видам и даже таксонам отношения не имеют. Их систематика строится только на части критериев. На доступной части.

Дожили бы махайродонтины до наших дней, очень возможно, что их бы выделили из кошачьих в отдельное семейство. Как каких-нибудь прионодонтид (Prionodontidae) из виверровых. Может, в экологии и морфологии они от кошачьих были сильно отличны, кто знает? А так... Статус подсемейства лишь обозначает, то это именно кошки. Хоть и не в современном понимании.

Активен

 

#2306 24 October 2017 18:46:02

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80766
Вебсайт

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Но они же не родственны. Парафелитическая группа получается.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#2307 24 October 2017 19:22:35

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4827

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Анатольевич, ну зачем ты так? Понятно, что для нас с тобой Форум – лакуна для общения с единомышленниками, а также полигон для высказываний и "обкатки" теоретических изысканий. Мы ведь общаемся не первый год и друг друга лично знаем. Я в апреле опять в Питер на палеосессию собираюсь… если те звякну с фуфырём вискаря под мышкой, ты чё, меня кастетом встретишь?
  Кстать, Глеб, стрелы купил? Я как-то по магазинам пробегался, думал тебе презентовать – оказывается, их лучше всё же с владыкой лука выбирать…
  Археологов я глупцами не называл, не надо перевирать. Да, у меня к ним претензионное отношение, но в плане скрупулёзности раскопочных работ палеонтологам у них стоит поучиться, признаю. Может, это несколько субъективное мнение; но те археологи, которых знаю, несколько оригинальны даже в плане простой логики. При встрече примеры приведу, просто фамилии называть не хочу. Возможно, мне просто не повезло.
  По поводу антроапокалипсиса )) мы с тобой всегда спорили. Мнение Евгения мне понравилось, масштабно и объективно, но прошу его на эту тему хотя бы здесь не высказываться.

  Теперь по существу.
  Последние псевдайлурины фиксируются следующим образом… В Евразии: морфологически близкие к махайродонтинам в диапазоне 16-11 млн, к фелинам 20-7 млн, к пантеринам 16-10 (возможно, 7-6 млн согласно датировки китайских образцов из Люфенга); в Африке: 20-17 млн (только коническозубые); в Северной Америке: 16-13 млн (возможно, 10 млн, т. к. есть неописанные образцы из Техаса и Орегона). С последними сложнее, потому что в своей изумительной монографии Розуэлл подспудно позиционировал американских псевдайлурин как отдельную филогенетическую ветвь ранних фелид, но консервативно не дистиллировал smile их морфологически, рассматривая единой группой. Хотя размежевать их при великом желании в какой-то степени можно, но уж точно не в ближайшие пару-тройку лет.
  Тём, а чё ты паришься? Классификационно разделяй на трибы, только более дифференцированно (к примеру, разграничив смилодонов и мегантереонов). Да, старина, гипотетически с точки зрения филогении североамериканские саблезубы (нимравидесы и смилодоны) действительно потенциально могут принадлежать к отдельному семейству кошачьих, конвергенционно схожих с группой махайродонтных кошек Палеарктики (махайроды/амфимахайроды/гомотериевые), но для этого нужно изначально принять, что североамериканские псевдайлуровые являются гомогенным таксоном, Hyperailurictis. А в здесь в оппозиции имеются две глобальные проблемы: глобальный анализ остатков псевдайлурин Европы, СевАмерики и, главное, - Азии, что на данный момент невозможно ввиду чрезмерной фрагментарности последних; а также адекватные находки архаичных кошек категории проайлурид во всех этих регионах, диагностируемых на уровне рода. Вот тогда большинство проблем хотя бы на уровне систематической градации и решится. Там, глядишь, и когорта Promegantereon-Megantereon статус подсемейства обретёт… Здесь я с Евгением полностью солидарен.
  Моё мнение - у американских коллег мозги тоже есть, пусть они своими котами и занимаются. Плюс-минус пара мульёнов лет для генетиков – тьфу! Здесь среди своих «родных», евразийских саблезубов, проблем можно на дюжину листов накропать.

  P.S. И по поводу специалистов... Я не профессиональный палеонтолог, а любитель. Не стоит, братцы, язвить, некрасиво. Вот после твоих слов, Глеб, действительно, хочется взять тайм-аут на полгодика, пока тут вся братва поперебесится.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Активен

 

#2308 24 October 2017 19:58:09

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2666

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Сorvin написал:

P.S. И по поводу специалистов... Я не профессиональный палеонтолог, а любитель. Не стоит, братцы, язвить, некрасиво. Вот после твоих слов, Глеб, действительно, хочется взять тайм-аут на полгодика, пока тут вся братва поперебесится.

Не-не-не, Игорь! Специалист - тот, кто специализируется. А любитель, там, профессионал - до лампады. Ты - специалист. Мы все это знаем. Так что и скромничать не надо, и вся эта батва тебя никоим образом не касалась. И Глеб, я уверен, это подтвердит.
Тем более, что язвил он в мой адрес, верно указывая,что я не специалист, разглядеть палеонтологическую суть мне не дано. А я отвечал ему, что хоть и да, не специалист в палеонтологии, но стою на плечах титанов, а потому тоже кое-что вдалеке вижу. wink
Никого более мы в виду не имели. Критически обсуждалась моя квалификация и способность к генерации мнений. Обычное дело. smile
Короче, это наши с Глебом пререкания. Хоть и в обостренной форме, уже сходящей, я надеюсь, на нет.
Разногласия по антропоапокалипсису - сам признал, тоже обычное дело со своими вспышками.
Так что уж ты-то, мой ориентир из мира адекватности, давай не того этого. Никто тебя обижать не собирался.
Но если, что извини за неудачные обороты, все не со зла, а по косноязычию. Добрую-то мысль нам донести трудно, мы все больше по недобрым специализировались...

Все, кончаю флудить.

Активен

 

#2309 24 October 2017 20:59:34

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17360

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Игорь, я ответил в служебной ветке. Прости, что так получилось. (И Евген прав, это не тебе было smile )

Евгений, вот как всегда, я валяюсь на диване в полном восторге от твоих вербальных фехтовок! - Блин, да не твоя "способность к генерации идей обсуждалась" - она как раз ни малейших сомнений не вызывает - как и твоя квалификация, а то, что ты закусываешь удила вечно и прешь тараном фантазий в фарфоровую лавку чужих построений, не слыша звона битого стекла!

ЛаднО, на тебе жвачку. Лимонную.
))

Отредактировано Miracinonyx (24 October 2017 21:03:15)

Неактивен

 

#2310 24 October 2017 21:28:32

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80766
Вебсайт

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Последние псевдайлурины фиксируются следующим образом… В Евразии: морфологически близкие к махайродонтинам в диапазоне 16-11 млн, к фелинам 20-7 млн

Спасибо, Игорь. Выходит правда что они доживают до 7 млн лет назад? И ты говоришь о них как о подсемействе, ну или группе, не важно. А кто еще в этой групе кроме самого псевделура? И сам псевделур до какого времени доживает, кнокретно этот род?

Да, старина, гипотетически с точки зрения филогении североамериканские саблезубы (нимравидесы и смилодоны) действительно потенциально могут принадлежать к отдельному семейству кошачьих, конвергенционно схожих с группой махайродонтных кошек Палеарктики (махайроды/амфимахайроды/гомотериевые), но для этого нужно изначально принять, что североамериканские псевдайлуровые являются гомогенным таксоном, Hyperailurictis

К отдельному семейству даже? Но ведь произошли они от Pseudaelurus'а, а он ведь кошко?-)


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#2311 26 October 2017 20:44:09

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4827

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Ашипся, АртёмСаныч, описАлся - конечно же, подсемейству.
  Состав псевдайлуровых следующий:
  СЕМЕЙСТВО КОШАЧЬИ (FELIDAE) Fischer de Waldheim, 1817
  ПОДСЕМЕЙСТВО ПСЕВДАЙЛУРОВЫЕ (PSEUDAELURINAE) Kretzoi, 1929
  Группа PSEUDAELURIINI
  Pseudaelurus de Blainville, 1843
  Sivaelurus Pilgrim, 1913

  Группа STYRIOFELIINI
  Styriofelis Kretzoi, 1929
  Miopanthera Kretzoi, 1938
  Schizailurus Viret, 1951
  Asilifelis Werdelin, 2011
  Diamantofelis Morales, Pickford, Soria & Fraile, 1998
  Namafelis Morales, Pickford, Soria & Fraile, 1998

  Это – академически и официально. Китайских и североамериканских псевдайлурид, которые двестипудово относятся к отдельным таксонам, как минимум, родового уровня, отдельно не выделял. Вообще, впечатление такое, что америкосовский Hyperailurictis также «сборный».
  Фиксированная хронология существования европейского Pseudaelurus – 16-11 млн.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Активен

 

#2312 05 November 2017 22:43:48

Predator
Любознательный
Откуда: Мезозойская эра
Зарегистрирован: 01 April 2017
Сообщений: 120

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Саблезубых тигров записали в число жертв Homo sapiens

Когда около 50 000 лет назад люди современного типа добрались из Африки в Европу, среди встречающих их были и саблезубые тигры. Однако в тот момент мало кто догадывался, что для одной из сторон эта встреча станет фатальной. 
Изучив ископаемые ДНК различных саблезубых тигров, палеонтологи выяснили довольно много новых подробностей о жизни этих широко известных древних животных. Они, в частности, уточнили родословное древо саблезубых и объединили их европейские и американские формы в один-единственный вид.

http://s019.radikal.ru/i627/1711/2f/915db1407c7e.jpg
Homotherium latidens
 
Расшифровка митохондриальных геномов различных саблезубых тигров, принадлежащих подсемейству Machairodontinae, позволила сделать вывод о том, что общий предок саблезубых и всех современных кошек жил на Земле около 20 млн лет назад, а пути двух главных эволюционных линий саблезубых – Smilodon и Homotherium – навсегда разошлись примерно 18 млн лет назад.
"Это поразительно, но с точки зрения митохондриальных ДНК эти две саблезубые кошки более далеки друг от друга, чем современные тигры и домашние кошки", – отметила ведущий автор исследования Йоханна Пайманс (Johanna Paijmans) из Потсдамского университета.
Не значит ли это, что гены древнего саблезубого убийцы дремлют в наших Мурках и Барсиках? "Действительно, митохондриальная ДНК наследуется по прямой линии, однако в этом смысле куда более важна другая ДНК, ядерная. Впрочем, моя кошка прямо сейчас лежит на диване, и она совершенно точно не саблезубая", – добавила Пайманс.
Пожалуй, наиболее примечательной находкой, с которой удалось поработать команде исследователей, стала нижняя челюсть европейского Homotherium latidens, поднятая несколько лет назад со дна Северного моря. Традиционно считалось, что этот вид по каким-то причинам вымер в Европе около 300 тысяч лет назад. Но уточненная датировка показала, что еще каких-то 28 000 лет назад гомотерии чувствовали себя в Европе, как дома. 
Более того, между митохондриальными геномами европейских и американских гомотериев оказалось настолько мало различий, что всех их имеет смысл считать одним-единственным видом Homotherium latidens, а не разделять на несколько разных видов, как это предлагалось на основании небольших различий в ископаемом костном материале.
"Внутри Machairodontinae мы находим глубокое расхождение между Smilodon и Homotherium (~ 18 миллионов лет), и ограниченное разнообразие между американскими и европейскими образцами Homotherium. Генетические данные подтверждают гипотезу о том, что всех позднеплейстоценовых (или пост-вильяфранских) Homotherium следует рассматривать как один вид H. latidens, который ранее предполагался на основе морфологических данных", – констатируют ученые в своей статье.
Исследование также добавляет информации для понимания того, почему гомотерии в конечном счете вымерли. Скорее всего, саблезубая кошка стала еще одной жертвой массового вымирания, уничтожившего мегафауну Ледникового периода, в том числе мамонта и пещерного медведя. Сегодня считается, что эти животные пали жертвой рокового сочетания факторов окружающей среды, среди которых, возможно, была и конкуренция за ресурсы с людьми современного типа, которые как раз в этот период распространялись по всей Европе и Америке. 
"Информация о том, что Homotherium прожили так долго, может помочь нам понять динамику исчезновения современных кошачьих. Хотя наш мир сегодня, конечно, совсем другой, и с некоторыми актуальными явлениями гомотерии, в отличие от современных животных, совершенно точно не сталкивались", – резюмировала Пайманс.
А по мнению ее соавтора Ларисы ДеСантис (Larisa DeSantis) из университета Вандербильта, одной из причин, доведших саблезубых до вымирания, являлось их низкое генетическое разнообразие.
"Подобно инвестициям в акции, диверсификация генетического портфеля снижает риски и увеличивает вероятность успеха, – заявила она. – Хотя некоторые портфели, как и некоторые виды, могут получиться счастливыми и успешными, десятилетия исследований показывают, что низкая генетическая изменчивость делает виды все более уязвимыми и менее способными реагировать на непредвиденные изменения их среды обитания, что, возможно, в конечном итоге и привело к исчезновению Homotherium".


Только потому что динозавры вымерли, мы можем жить.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry