Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#51 19 January 2009 22:30:20

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4453

Re: Титанозавры

"Результаты исследования показывают, что самый большой наземный хищник переживал всплеск роста, а затем полностью переставал расти, говорят ученые." http://news.gala.net/?cat=14&id=161037
Это могло затруднить точную датировку возраста, да и сохранность костей в этом случае должна быть исключительная.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#52 19 January 2009 22:39:46

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3774
Вебсайт

Re: Титанозавры

Unenlagia написал:

"Результаты исследования показывают, что самый большой наземный хищник переживал всплеск роста, а затем полностью переставал расти, говорят ученые." http://news.gala.net/?cat=14&id=161037
Это могло затруднить точную датировку возраста, да и сохранность костей в этом случае должна быть исключительная.

Как я понимаю достаточно куска ребра. То что это подходит не для всех динозавров я писал, у завропод вроде бы такие кольца отсутствуют.


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#53 19 January 2009 22:44:18

Белый тигр
Любитель животных
Откуда: Солнечная долина
Зарегистрирован: 19 January 2009
Сообщений: 330

Re: Титанозавры

Исходя из этих заключений мы достоверно не можем определить каких максимальных размеров достигали представители различных видов титанозавров, особенно тех которые известны по единичным находкам, а так же до какого возраста могли они доживать? Припоминаю один документальный фильм, где эксперт из Южной Африки проводила исследование срезов костей динозавров под электронным микроскопом найденых в Австралии и сделала вывод что они впадали "в зимнюю спячку". Это отражено в структуре костной ткани как замедление роста "годовых колец" в один период и усиление в другой. Но об определении возраста по структуре кости ничего не было сказано.


Время, проведённое с кошкой, никогда не потрачено зря.

Неактивен

 

#54 19 January 2009 22:52:36

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3774
Вебсайт

Re: Титанозавры

Белый тигр написал:

Исходя из этих заключений мы достоверно не можем определить каких максимальных размеров достигали представители различных видов титанозавров, особенно тех которые известны по единичным находкам, а так же до какого возраста могли они доживать? Припоминаю один документальный фильм, где эксперт из Южной Африки проводила исследование срезов костей динозавров под электронным микроскопом найденых в Австралии и сделала вывод что они впадали "в зимнюю спячку". Это отражено в структуре костной ткани как замедление роста "годовых колец" в один период и усиление в другой. Но об определении возраста по структуре кости ничего не было сказано.

Скорее всего да, покрайней мере не 100%.
Может это следы не зимней спячки, а трудности с кормом во время сезонной засухи. Вообще мне кажется проще предположить что динозавры могли противостоять отрицательным температурам, чем в то что они впадали в спячку, помоему это нелепость.


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#55 19 January 2009 22:55:25

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4453

Re: Титанозавры

"Исходя из этих заключений мы достоверно не можем определить каких максимальных размеров достигали представители различных видов титанозавров, особенно тех которые известны по единичным находкам, а так же до какого возраста могли они доживать?"

"Считают, что для достижения половой зрелости гигантским динозаврам требовалось от 40 до 50 лет, а жить они могли до 200 и даже до 300 лет. Продолжительность жизни мелких видов была, по всей вероятности, меньше - от одного до двух десятков лет." http://zoo.rin.ru/cgi-bin/index.pl?idr=42&art=220

"Но об определении возраста по структуре кости ничего не было сказано."
Т.к. эти кости по сути уже "костями не являются", т.к. коллаген (да и вся прочая органика) в них полностью замещёны минералами. Наверное остаётся делать выводы лишь по общему морфологическому виду кости.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#56 19 January 2009 23:03:04

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3774
Вебсайт

Re: Титанозавры

Если есть годичные кольца, значит замещение органики минералами сохранило структуру кости.

Вот занятно: http://news.gala.net/?cat=14&id=186224

Отредактировано Avtograf (19 January 2009 23:04:12)


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#57 19 January 2009 23:09:31

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4453

Re: Титанозавры

http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url=ht … ldig%3D%3D
Да, это ещё занятней!


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#58 19 January 2009 23:36:51

Белый тигр
Любитель животных
Откуда: Солнечная долина
Зарегистрирован: 19 January 2009
Сообщений: 330

Re: Титанозавры

Не совсем понятно внутри каких именно окаменелых останков тираннозавра сохранились белковые структуры. И возможно ли сохранение структуры белков на протяжении миллионов лет?


Время, проведённое с кошкой, никогда не потрачено зря.

Неактивен

 

#59 19 January 2009 23:40:48

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4453

Re: Титанозавры

Белый тигр,  по этому вопросу следует заглянуть в раздел форума Палеонтология-ТАФОНОМИЯ, там уже велась интересная дискуссия по этому поводу.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#60 19 January 2009 23:50:27

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3774
Вебсайт

Re: Титанозавры

Белый тигр написал:

Не совсем понятно внутри каких именно окаменелых останков тираннозавра сохранились белковые структуры. И возможно ли сохранение структуры белков на протяжении миллионов лет?

Что это за структура ещё вопрос, далеко не факт что это остатки органики тиранозавра


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#61 19 January 2009 23:51:31

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3774
Вебсайт

Re: Титанозавры

Unenlagia написал:

http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url=http%3A%2F%2Fwww.ntv.ru%2Fgordon%2Farchive%2F20895&text=%F4%EE%F1%F1%E8%EB%E8%E7%E0%F6%E8%FF%20%EC%FF%E3%EA%E8%F5%20%F2%EA%E0%ED%E5%E9&qtree=5jq0HI1BxfD23XbkOPRUwqi7xKZkViWHF4G9eXOnVnKysVjaLvmsl0TsunFF7Jcq3tPvzNMjchxGgRZYXzca1Mm%2F2M9oKd%2FycelSp56viZRLR9MuQQBq%2BnF68MLi%2F4a%2FnpBTLKLsgFhU5iu29ahup1OloxGogddA7e7skUbNnkrDlEaAUlv7Tj5DeCqCSGlSVMIUG6JTW5hvwH3wUmLi4acLiE9IGdw7qTJ9ZYvcq6bPWmobgSUx20bcnH0f4R5PBX0UP00ZDkA1MoKRjqE5xCA1doVR58wsir286cJ086cyObPfsj6yBrkYtqnSsnbfJB6K2HYCypyqOUkVfdUVGOz718YNuT6aab1%2Fr8C14e3F3euf89VFzioeIMblklm39vISoBD2BNHUqhxPFvxdyxTzqkCOZVa%2B0v2rGgzJtGk0JaFITYzAVFsvxMnNwdMfLfvH5izBHDf41Djyb9ldig%3D%3D
Да, это ещё занятней!

Спасибо за ссылку


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#62 19 January 2009 23:57:54

Белый тигр
Любитель животных
Откуда: Солнечная долина
Зарегистрирован: 19 January 2009
Сообщений: 330

Re: Титанозавры

Спасибо за информацию, я так понимаю следует вернуться ближе к титанозаврам. Рассматривая предыдущие высказывания, где приводяться изображения различных ископаемых титанозавров и их относительные размеры, возможно нужно делать ссылку на количество найденых ископаемых особей и их примерный возраст (молодая особь, взрослая и т.п.). Теоритически ведь возможна находка скелета аргентинозавра, более крупного чем бругаткойозавр и наоборот.


Время, проведённое с кошкой, никогда не потрачено зря.

Неактивен

 

#63 20 January 2009 00:03:36

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3774
Вебсайт

Re: Титанозавры

Белый тигр написал:

Спасибо за информацию, я так понимаю следует вернуться ближе к титанозаврам. Рассматривая предыдущие высказывания, где приводяться изображения различных ископаемых титанозавров и их относительные размеры, возможно нужно делать ссылку на количество найденых ископаемых особей и их примерный возраст (молодая особь, взрослая и т.п.). Теоритически ведь возможна находка скелета аргентинозавра, более крупного чем бругаткойозавр и наоборот.

Теоретически возможно практически всё, нам известны только первые проценты из реально существовавших видов, притом многие, как здесь уже упоминалось, по одной кости. Например в археологии удвоение количества находок происходит за 10 лет соответственно и изменения в наших знаниях об истории человека очень большие, думаю и для палеонтологии можно предположить подобное.


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#64 20 January 2009 06:39:56

Профессор Денискин
Любитель животных
Откуда: Вятская губерния
Зарегистрирован: 08 December 2008
Сообщений: 467

Re: Титанозавры

Представляю, что будет, когда  в будущем окажется, что платеозавр, к примеру, был раза в два крупнее апатозавра! smile

Неактивен

 

#65 20 January 2009 06:42:37

Olorotitan
Палеохудожник
Откуда: Кемерово, Россия
Зарегистрирован: 15 January 2009
Сообщений: 386
Вебсайт

Re: Титанозавры

Белый тигр написал:

У меня возникает вопрос: возможно ли по ископаемым останкам определить возраст определенной особи, и насколько данное заключение (исследование) достоверно?

Точно по костям можно определить насколько закончилось формирование костной ткани. Т.е. насколько зрелым было животное. По годовым кольцам определяют и возраст и скорость роста, но тоже не знаю насколько это достоверно.

Неактивен

 

#66 20 January 2009 06:59:22

Olorotitan
Палеохудожник
Откуда: Кемерово, Россия
Зарегистрирован: 15 January 2009
Сообщений: 386
Вебсайт

Re: Титанозавры

Avtograf написал:

Как я понимаю достаточно куска ребра. То что это подходит не для всех динозавров я писал, у завропод вроде бы такие кольца отсутствуют.

Я видел срез кости яненшии, там годичные кольца есть. Вообще, сколько я видел таких спилов с кольцами, то их годичность вполне вызывает доверие.

Неактивен

 

#67 20 January 2009 07:58:05

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3774
Вебсайт

Re: Титанозавры

Почему именно годичность? Это ведь может отражать смены сухого и влажного сезона два раза в году.


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#68 20 January 2009 12:27:32

Olorotitan
Палеохудожник
Откуда: Кемерово, Россия
Зарегистрирован: 15 January 2009
Сообщений: 386
Вебсайт

Re: Титанозавры

Avtograf написал:

Почему именно годичность? Это ведь может отражать смены сухого и влажного сезона два раза в году.

Кстати, да. Об этом я как-то не подумал. Это действительно имело место. Тогда динозавры росли в первые годы жизни уж совсем с огромной скоростью.

Неактивен

 

#69 20 January 2009 12:40:37

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4453

Re: Титанозавры

Об этом я тоже говорил выше, в посту #51, но тогда откуда эти данные? "Считают, что для достижения половой зрелости гигантским динозаврам требовалось от 40 до 50 лет, а жить они могли до 200 и даже до 300 лет. Продолжительность жизни мелких видов была, по всей вероятности, меньше - от одного до двух десятков лет."  http://zoo.rin.ru/cgi-bin/index.pl?idr=42&art=220


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#70 20 January 2009 12:47:33

Olorotitan
Палеохудожник
Откуда: Кемерово, Россия
Зарегистрирован: 15 January 2009
Сообщений: 386
Вебсайт

Re: Титанозавры

Unenlagia написал:

Об этом я тоже говорил выше, в посту #51, но тогда откуда эти данные? "Считают, что для достижения половой зрелости гигантским динозаврам требовалось от 40 до 50 лет, а жить они могли до 200 и даже до 300 лет. Продолжительность жизни мелких видов была, по всей вероятности, меньше - от одного до двух десятков лет."  http://zoo.rin.ru/cgi-bin/index.pl?idr=42&art=220

Ничего подобного ранее не читал. Откуда такие цифры? Про оценку возраста половой зрелости были где-то работы.

Вот пример. Знаменитый наикрупнейший экземпляр тираннозавра "Sue" имеет около 30 (надо уточнить) "годичных" колец, т.е. это либо 30 лет либо 15 лет (если кольца - отражение сезонности). Но откуда цифры в 200-300 лет? У яненшии я проверю, но там тоже около 20 -30 колец.

Неактивен

 

#71 20 January 2009 14:08:33

Спинозавр
Без пяти минут зоолог
Откуда: Тбилиси
Зарегистрирован: 22 September 2008
Сообщений: 1980

Re: Титанозавры

Цифры в 100-200 лет иногда упоминаются для очень крупных завропод.
Я помню была пердача про Тимимуса, измеряли его годичные кольца.Думаю в этом случае они именно годичные и темные участки вызваны будут холодным сезоном.

Неактивен

 

#72 20 January 2009 14:44:55

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3774
Вебсайт

Re: Титанозавры

Насколько я понимаю несколько сотен лет это предположение и в первую очередь отражает их паразительные размеры, а не какие-то факты вроде годичных колец, если предположить что самые крупные особи достигли своих размеров за несколько десятков лет, то скорость роста совершенно потрясающая.


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#73 20 January 2009 15:10:37

Olorotitan
Палеохудожник
Откуда: Кемерово, Россия
Зарегистрирован: 15 January 2009
Сообщений: 386
Вебсайт

Re: Титанозавры

http://s52.radikal.ru/i136/0901/89/bfaea6b02de1.jpg
http://s58.radikal.ru/i160/0901/0f/ce6aeab36e56.jpg

Вот данные по Janenschia. Источник: Sander P. 2000.  Longbone histology of the Tendaguru sauropods: implications for growth and biology.  Paleobiology, 26 (3): 466-488

В этой работе указывают точки половой зрелости (там где рост резко замедляется) и начала старения (тоже резкий спад скорости роста)

Еще там описываются два типа роста для барозавра и в связи с этим предполагается половой диморфизм по росту при сравнении с современными животными. Самцы барозавра росли быстрее и более резкими скачками чем самки.

Неактивен

 

#74 20 January 2009 15:55:59

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3774
Вебсайт

Re: Титанозавры

Решил по смотреть что известно по барозавру в викопедии. Так залихватски написано, словно речь не идёт о животном вымершем десятки миллионов лет назад, а о современном. Особенно о том что динозавры были прилежными родителями. Интересно как авторы это себе представляют, самая лучшая забота помоему для барозавра это убраться от детёнышей подальше, что-бы не раздавить.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% … 0%B2%D1%80

Прикольно, значит всё таки и у завропод годичные кольца есть. Я думал инерциальная гомойотермия позволяло им спокойно преодолевать колебания климата.


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#75 20 January 2009 16:32:39

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4453

Re: Титанозавры

Olorotitan написал:

Unenlagia написал:

Об этом я тоже говорил выше, в посту #51, но тогда откуда эти данные? "Считают, что для достижения половой зрелости гигантским динозаврам требовалось от 40 до 50 лет, а жить они могли до 200 и даже до 300 лет. Продолжительность жизни мелких видов была, по всей вероятности, меньше - от одного до двух десятков лет."  http://zoo.rin.ru/cgi-bin/index.pl?idr=42&art=220

Ничего подобного ранее не читал. Откуда такие цифры? Про оценку возраста половой зрелости были где-то работы.

Вот пример. Знаменитый наикрупнейший экземпляр тираннозавра "Sue" имеет около 30 (надо уточнить) "годичных" колец, т.е. это либо 30 лет либо 15 лет (если кольца - отражение сезонности). Но откуда цифры в 200-300 лет? У яненшии я проверю, но там тоже около 20 -30 колец.

Что-то та ссылка перестала работать, но вот здесь то же самое http://jurassic-park2.narod.ru/encyclopedia.htm , хотя про годичные кольца что-то сомнительно, но указан возраст, определённый явно каким то другим способом, может существует другой метод определения возраста? Ведь далеко не у всех динозавров (их костей) годичные кольца присутствуют.

Отредактировано Unenlagia (20 January 2009 16:36:04)


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry