Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1 19 March 2012 18:33:03

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Гиперборея
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83650
Вебсайт

Старение вида. Причины массового вымирания животных

Есть такое понятие как "старение вида". Я о нём ничего не знал и пока не знаю. Просто как-то такая возможность ко мне пришла на ум во время размышлений по поводу причин тех или иных вымираний животных. Где-то на форуме я как-то спрашивал кое-что по поводу "старения видов", но мой вопрос утонул в форумной переписке и не дал продолжения дискуссии.
И вот, такой термин действительно есть:
СТАРЕНИЕ ВИДОВ — ФАКТ ИЛИ ИЛЛЮЗИЯ?
Что скажете?

P. S. Хочу попутно рассмотреть причину вымирания саблезубых. Смотрите какая картинка складывается. Саблезубые вымирают почти сразу же в тех местах где появляются разумные гоминиды. И казалось бы человек одна из главных причин их вымирания. Однако саблезубые уж как-то слишком быстро исчезают из палеонтологической летописи, как только в их местообитаниях появляются люди. К примеру Америку человек заселил около 10 тысяч лет назад и около 10 тысяч лет назад вымирает смилодон. То есть получается, что если причиной вымирания вида был человек, то он должен был истребить (прямо или косвенно) смилодонов в течении нескольких сотен лет. Что весьма сомнительно. Более того (я об этом писал уже давно). Смилодоны на Североамериканском континенте вымирают одновременно с южноамериканскими. Хотя в Южной Америке люди появляются позже, чем в Северной.

Так как я увлекаюсь кошачьими, я в своё время думал о всех возможных причинах вымирания саблезубых кошек. И именно тогда ко мне пришла на ум теория о том, что виды могут стареть.
И данная теория вовсе не моя выдумка.

В общем, прочитайте статью, интересно ваше мнение, господа.


Два медведя в одной берлоге не уживутся.

Неактивен

 

#2 19 March 2012 18:36:29

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18697

Re: Старение вида. Причины массового вымирания животных

К примеру Америку человек заселил около 10 тысяч лет назад

16 тлн. - к югу от щита.

и около 10 тысяч лет назад вымирает смилодон. То есть получается, что если причиной вымирания вида был человек, то он должен был истребить (прямо или косвенно) смилодонов в течении нескольких сотен лет.

Легко, если уничтожить добычу. Хищник специализирован.

Неактивен

 

#3 19 March 2012 18:44:54

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Гиперборея
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83650
Вебсайт

Re: Старение вида. Причины массового вымирания животных

Нестор, так добчи было полно и эта добыча вымирает или в то же время, что и смилодон или даже позже (пример - американский мастодонт, который пережил смилодона). Смилодон вымирает тогда, когда на континенте все еще полно бизонов, мастодонтов и крупных оленей.

А другие саблезубые? Динофелис вымирает, леопард процветает. Хотя в то время они могли спокойно сосуществовать в лесах. Как например ягуар с пумой.

Как палеоиндейцы так быстро уничтожили мегафауну, если более поздние индейцы так и не уничтожили бизона? А продвинутые европейцы с ружьями уничтожили тура всего несколько веков назад?

И почитай статью, по-моему интересно.


Два медведя в одной берлоге не уживутся.

Неактивен

 

#4 20 March 2012 15:22:00

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Гиперборея
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83650
Вебсайт

Re: Старение вида. Причины массового вымирания животных

Я думал тема заинтересует наших спецов...


Два медведя в одной берлоге не уживутся.

Неактивен

 

#5 20 March 2012 15:33:49

Bob
Любитель животных
Откуда: Московская область
Зарегистрирован: 05 January 2011
Сообщений: 519
Вебсайт

Re: Старение вида. Причины массового вымирания животных

"Старение видов" (в смысле одряхления, ослабления "воли к жизни") - совершенно метафизическая концепция. Это какая-то фигня, вроде ауры и "неопределимых биополей". Серьёзно уже ни один учёный о старении видов как о причине вымирания не скажет.


"Когда, путешествуя, мы перемещаемся с юга на север или из влажной страны в сухую, мы неизменно замечаем, что некоторые виды постепенно редеют и, наконец, исчезают; так как перемена климата бросается в глаза, то мы склонны приписывать весь результат его непосредственному действию. Но такое воззрение совершенно ложно; ..."

Неактивен

 

#6 20 March 2012 15:40:14

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Гиперборея
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83650
Вебсайт

Re: Старение вида. Причины массового вымирания животных

А биополе почему фигня? А как же некоторые люди "налепляют" на себя металлические предметы? Это ведь отрицать нельзя.


Два медведя в одной берлоге не уживутся.

Неактивен

 

#7 20 March 2012 16:08:21

Bob
Любитель животных
Откуда: Московская область
Зарегистрирован: 05 January 2011
Сообщений: 519
Вебсайт

Re: Старение вида. Причины массового вымирания животных

Вы имеете ввиду "притягивают"? Я таких не встречал. Вот многие деньги притягивают - это точноsmile


"Когда, путешествуя, мы перемещаемся с юга на север или из влажной страны в сухую, мы неизменно замечаем, что некоторые виды постепенно редеют и, наконец, исчезают; так как перемена климата бросается в глаза, то мы склонны приписывать весь результат его непосредственному действию. Но такое воззрение совершенно ложно; ..."

Неактивен

 

#8 20 March 2012 16:23:15

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Гиперборея
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83650
Вебсайт

Re: Старение вида. Причины массового вымирания животных

У меня есть родственница такая. Примагнитивает себе ложки.


Два медведя в одной берлоге не уживутся.

Неактивен

 

#9 20 March 2012 16:27:39

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Гиперборея
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83650
Вебсайт

Re: Старение вида. Причины массового вымирания животных

Насчет вымирания, даже если убрать всех людей из ЮА, то все равно продуктивность почвы просто не позволит водиться там слонам, диким быкам и т.п. А в плейстоцене так и было. То есть произошло что-то, что обеднела вся среда. Не только фауна.
Все на человека сваливать тоже нельзя.
Не мог он выбить первобытного бизона, если тура до недавнего времени не смогли выбить даже огнестрелом.

Лошади, верблюды и т.п. вымерли из-за того что изменилась вся экосистема.


Два медведя в одной берлоге не уживутся.

Неактивен

 

#10 20 March 2012 17:15:26

Canis_L
Заглянувший
Зарегистрирован: 24 February 2012
Сообщений: 8

Re: Старение вида. Причины массового вымирания животных

Уважаемый, вы чтото путаете, экосистема изменилась, приблизительно, через 1000-1500 лет после вымирания мегафауны. (по крайней мере у нас в Евразии, сейчас статьи не приведу, но, как только вспомню что-нибудь подходящее, напишу).


"Ископаемые делятся на полезные, бесполезные и мамонты..." (с)

Неактивен

 

#11 20 March 2012 17:33:07

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Гиперборея
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83650
Вебсайт

Re: Старение вида. Причины массового вымирания животных

Так я не про Евразию, а про Америку. Сейчас там природных ресурсов не хватит для крупных копытных, слонов и смилодонов. Даже если всех людей убрать. А 12-10 тысяч лет назад хватало.
В Аврике же если бы были сейчас саблезубы, то они гармонично бы вписались в природу (если человека не было бы).


Два медведя в одной берлоге не уживутся.

Неактивен

 

#12 20 March 2012 17:35:37

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Гиперборея
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83650
Вебсайт

Re: Старение вида. Причины массового вымирания животных

"Пустыни" Южной Африки как раз очень продуктивны. Это не барханны Сахары. Если в Юж. Африке сделать заповедник и поместить туда смилодона, то он там прекрасно будет жить. А вот в уссурийской тайге сдохнет от недостатка пищи.
Человеческий фактор в обоих случаях убираем.


Два медведя в одной берлоге не уживутся.

Неактивен

 

#13 20 March 2012 17:47:26

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Гиперборея
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83650
Вебсайт

Re: Старение вида. Причины массового вымирания животных

Вот именно что редки. И потом слоны совершают миграции. В Южной Америке слоны не смогут выжить. Там растительность не так продуктивна. Сравните пампасы с саванной. Вроде одно и то же. Только в саванне куча КРС, а в пампасах крупные грызуны и мелкие олени.


Два медведя в одной берлоге не уживутся.

Неактивен

 

#14 20 March 2012 17:48:10

Homotherium latidens
Любитель животных
Зарегистрирован: 11 February 2011
Сообщений: 260

Re: Старение вида. Причины массового вымирания животных

Кот :

А вот в уссурийской тайге сдохнет

...из-за недостатка добычи

Неактивен

 

#15 20 March 2012 17:48:57

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Гиперборея
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83650
Вебсайт

Re: Старение вида. Причины массового вымирания животных

Сокол, вы думаете ужасные волки ассимилировались с серыми?  Это вряд ли. Просто когда среда обеднела серые оказались эффективнее. Если бы все оставалось так как в плейстоцене то серые хрен бы завоевали Америку.


Два медведя в одной берлоге не уживутся.

Неактивен

 

#16 20 March 2012 17:50:51

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Гиперборея
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83650
Вебсайт

Re: Старение вида. Причины массового вымирания животных

Гомотерий, я о том же. Северная Евразия и обе Америки сильно перестроились после конца плейстоцена. Африка не настолько.

С другой стороны очень странно, что везде саблезубые вымирают по двум причинам:
1. С приходм более совершенных саблезубов.
2. С приходом разумных гоминид.


Два медведя в одной берлоге не уживутся.

Неактивен

 

#17 20 March 2012 18:05:43

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Гиперборея
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83650
Вебсайт

Re: Старение вида. Причины массового вымирания животных

Ну это не доказано, что они ассимилировались с серым волком. Хотя теоритически возможно.


Два медведя в одной берлоге не уживутся.

Неактивен

 

#18 20 March 2012 18:38:42

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Гиперборея
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83650
Вебсайт

Re: Старение вида. Причины массового вымирания животных

Это не показатель. Внутривидовая изменчивость просто. Размеры медведей варьируют еще в большей степени. Да и размеры людей тоже.


Два медведя в одной берлоге не уживутся.

Неактивен

 

#19 20 March 2012 20:29:47

Dinofelis
Без пяти минут зоолог
Откуда: Чёрные Земли
Зарегистрирован: 13 November 2010
Сообщений: 1488

Re: Старение вида. Причины массового вымирания животных

Кот :

Есть такое понятие как "старение вида".
Так как я увлекаюсь кошачьими, я в своё время думал о всех возможных причинах вымирания саблезубых кошек. И именно тогда ко мне пришла на ум теория о том, что виды могут стареть.
И данная теория вовсе не моя выдумка.

В общем, прочитайте статью, интересно ваше мнение, господа.

Так гомотерий и особенно смилодон уж никак в "старение" вида не вписываются, наоборот, они относительно молодые в эволюционном смысле были.


Как страшно жить.

Неактивен

 

#20 20 March 2012 22:09:41

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Гиперборея
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83650
Вебсайт

Re: Старение вида. Причины массового вымирания животных

Род гомотериев довольно старый.


Два медведя в одной берлоге не уживутся.

Неактивен

 

#21 22 April 2012 15:52:11

Homotherium latidens
Любитель животных
Зарегистрирован: 11 February 2011
Сообщений: 260

Re: Старение вида. Причины массового вымирания животных

Кот :

С другой стороны очень странно, что везде саблезубые вымирают по двум причинам:
1. С приходм более совершенных саблезубов.
2. С приходом разумных гоминид.

В Африке гомотерий вымирает с появлением разумных гоминид, а в Европе уживается с более развитым неандертальцем. Почему?

Неактивен

 

#22 19 April 2015 15:24:12

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3331

Re: Старение вида. Причины массового вымирания животных

Для Кота и интересующихся.

Bob :

"Старение видов" (в смысле одряхления, ослабления "воли к жизни") - совершенно метафизическая концепция. Это какая-то фигня, вроде ауры и "неопределимых биополей". Серьёзно уже ни один учёный о старении видов как о причине вымирания не скажет.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0 … 0%B2%D1%8B

http://www.sciencemag.org/content/341/6 … e3a2a51349
То же в русском обзоре:
http://elementy.ru/news/432059

И наконец:
http://www.nature.com/nature/journal/v4 … 08630.html

Просто надо знать как это правильно называется в науке. И новый мир информации из лучших биологических журналов откроется перед тобой! smile

Отредактировано Eugene (19 April 2015 15:25:16)

Неактивен

 

#23 20 April 2015 07:29:11

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4880

Re: Старение вида. Причины массового вымирания животных

Судя по статье в "Элементах", это что то вроде "пассионарной теории этногенеза" Гумилева. То есть очковтирательство

Неактивен

 

#24 20 April 2015 10:23:21

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3331

Re: Старение вида. Причины массового вымирания животных

shuric :

Судя по статье в "Элементах", это что то вроде "пассионарной теории этногенеза" Гумилева. То есть очковтирательство

Ну, выводы из материала каждый делает на основе своего багажа знаний и опыта.
Теория Гумилева нехороша тем, что не имеет, на данный момент, материальных носителей: пассионарность измерить нельзя, генетические основы ее неизвестны, четких градаций этноса нет. Соответственно, она удачно объясняет наблюдаемые изменения обществ, обладает предсказательной силой, но основа закономерностей пока недоказуема.

В данном же случае рассматривается идея, что ни один вид не является неизменным во времени. Теория лишь объясняет, зачем ему это надо, и предсказывает, что вид, теряющий способность меняться, неминуемо вымрет, а неизменных бессмертных видов нет.
Можно ли это проверить?
Легко! Опыт с дафниями, описанный в Википедии говорит о постоянной изменчивости в борьбе с паразитами и паразитов в борьбе с дафниями. Аналогично, анализ геномов бактериофагов и вирусов, равно как генетических механизмов защиты бактерий и эукариот (и нас с вами) говорит о постоянной динамике ко-изменений, коэволюции.
Анализ бактерий, извлеченных из вечной мерзлоты (2-10 тыс. лет) показывает значительные изменения наследственной информации, особенно в части "защитно-наступательных" механизмов у современных потомков. Например, появление мультикассетных плазмид, обеспечивающих устойчивость к антибиотикам. Я думаю, понятно зачем?
Забавен для обывателя вывод: никакие "древние" бактерии нам не страшны. Бактерии тысячелетней давности беззащитны перед современными бактериофагами, несостоятельны против эволюционировавших конкурентов - одноклеточных грибов и слабо инвазивны для нас нынешних. Они убоги в своем отставании как боевой самолет-этажерка начала 20-го века против сверхзвукового истребителя и современных зенитных систем. Все опасные бактерии - прямо сейчас и в будущем. wink
Равно анализ геномов всех древних людей показал, что ни одного полного аналога ныне не живет. Накоплено большое число изменений-мутаций, часть вариантов, наоборот, потеряна безвозвратно. Таким образом, генетические изменения видов, накопленные даже за такой эволюционно ничтожный срок как десяток тысяч лет, очевидны. Постулат, что эволюция непрерывна, а неизменных видов не существует, подтвержден. Они все время бегут...
Следствие отсюда: никаких видов "живых ископаемых" в простом понимании не бывает.

Далее, вымирание. По теории "Черной Королевы", вымирание видов - столь же естественный процесс как и появление новых, не требующий какой-то катастрофичности и трагизма событий. Анализ данных палеонтологии показывает, что это так (в том числе приведенный в статье http://www.sciencemag.org/content/341/6 … e3a2a51349). Виды исчезают не только в периоды "массовых вымираний", а и довольно обыденно. Равно как и появляются. Рассчитано даже среднее время жизни вида (грубо, по фоссилиям), около 2 млн лет, что намного короче дистанции между "массовыми вымираниями". Генетически этот срок, скорее всего, раза в 4 меньше. Что ж, очередное подтверждение теории.
Далее, теория предполагает, что вымирание видов происходит при неспособности осуществлять изменения, постоянно требующиеся для непрерывной адаптации к непрерывно меняющимся условиям. Проще говоря, при отставании в "гонке вооружений" с другими видами (конкуренты, паразиты, хищники) или при утрате способности подстраиваться под меняющиеся условия. То есть, жаргонно говоря, "старении вида". Это прямо недоказуемо. Для прямого доказательства надо следить за видами пару млн лет, отмечать изменения, смотреть, кто вымер. Мы так не можем.
На выручку приходит косвенное наблюдение, описанное в вышеприведенной статье. Анализируются роды млекопитающих во времени. Скорость вымирания видов в них (шт. за млн лет) и скорость появления новых (аналогично). Появление новых видов в роду - мера частоты адаптивных изменений, эволюционной активности, "молодости" рода. И оказывается, что с течением времени скорость видообразования в роду снижается, а скорость вымирания увеличивается или остается неизменной. Род, с течением времени, вымирает. Число адаптивных изменений видов постепенно падает, а негативные события, приводящие к смерти случаются с той же частотой (или большей). Итак, можно говорить о "старении". Если на уровне отдельного вида мы его оценить не можем, то на целых родах - вуаля! Теория снова верифицирована.

Интересно следствие наблюдения. С чего ускоряется смертность видов в роду? Повышение частоты негативных событий, приводящее к смерти видов, говорит или
а) о инадаптивных изменениях видов рода, т.е. накоплении негативных генетических изменений во времени, или
б) при затрагивании других родов и семейств, о глобальных изменениях экосистем. Такие изменения, очевидно, требуют адаптаций более активных, чем фоновая "гонка вооружений", и, вероятно, наиболее опасны для "старых" групп животных, уже прошедших пик эволюционной активности. Такие изменения и приводят к "массовым вымираниям", когда скорость видообразования оказывается ниже скорости вымирания. И чем изменения резче, чем быстрее требуется видам "эволюционно бежать", тем больше "старичков" отсеется.

Таким образом, теория "черной королевы" не только объясняет наблюдаемые события, но и имеет прямые доказательства. Излагается она в ведущих биологических журналах современности. Ее прогностичность мы легко сможем проверить через 0,5 млн лет. smile
Единственные ее минусы: фатализм, затрудняющий ее популяризацию: люди собираются жить дольше 0,5 млн лет и не меняться wink , и противоречие теории катастроф и импактов, легко объясняющей все вымирания без апелляции к знаниям в области биологической эволюции и законов изменения экосистем.

Отредактировано Eugene (21 April 2015 11:15:42)

Неактивен

 

#25 20 April 2015 10:58:34

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4880

Re: Старение вида. Причины массового вымирания животных

Eugene :

Теория Гумилева нехороша тем, что не имеет, на данный момент, материальных носителей: пассионарность измерить нельзя, генетические основы ее неизвестны, четких градаций этноса нет. Соответственно, она удачно объясняет наблюдаемые изменения обществ, обладает предсказательной силой, но основа закономерностей пока недоказуема.
...

По теории Гумилева  ответил в ветке "история".

Судя по статье в элементах имеет место перенос "гумилевской" методологии в биологию, когда дается математическое квазиописание, иллюстрируемое подбором подходящих фактов (неудобные факты при этом игнорируются).

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry