То, что в видовом именовании а́trox ударение ставится на первую букву, я знал; но явилось откровением, что в fо́ssilis ударение тоже на первый слог приходится.
   P. S. Ещё интересно, что официально самым ранним появлением пещерного льва в Европе признан средний плейстоцен (0,78 млн) Англии (по-моему, Уэстбери), а в Евразии вообще - Panthera fossilis из Кузнецкой котловины, Сибирь (1,0 млн).

Miracinonyx :

Похоже пещерные львы на всей территории Евразии и Берингии обменивались генами весьма активно друг с другом, но не с южными львами. Это подтверждает версию о том что поведение этих групп существенно отличалось.

Это также подтверждает морфологические (включая параметры эндокрана) данные о том, что это были два отдельных вида...
Спасибо за карты, Гоша, действительно интересно. Также интересно было бы сопоставить хронологию "бутылочных горлышек" пещерных львов, бизонов, лошадей и всей прочей мегафауны северной части Евразии и аналогичных данных по неандертальцам. Сдается мне, что они одновременно рухнули....
И для неандертальцев были указаны совершенно конкретные причины - слои вулканического пепла в отложениях  евроейских и кавказских местонахождений.
Но я не представляю, как их можно увязать с вымиранием львов и мамонтов в Центральной Сибири и на Таймыре...
Дело в том, что по данным анализа ДНК мамонтов Евразии картина аналогичная - чуть ли ни полное вымирание около 50 тыс. лет назад и повторное расселение в Старом Свете из района Берингии.
Что-то происходило в это время... такое, что даже вообразить страшно.
Кстати, после 49 тыс. лет назад начинается сваливание в максимум похолодания, который был достигнут 27-24 тыс. лет назад, если не ошибаюсь.
Поразительно, что при этом одновременно шло активное расселение животных из восточно-сибирского (берингийского) рефугиума и сапиенсов из африки.

Безусловно вполне логично что южные и пещерные львы - разные виды. Возможно даже атроксы стали отдельным видом и потом не скрещивались с берингийскими пещерниками, даже когда льды отступали и они наверное могли контактировать.

Про мамонтов и бизонов: сложная и интересная история (может надо её обсудить в другой теме, но пока выложу кое-что тут). Вот несколько статей:

https://www.box.com/s/dyd2pwc3uk5m0dxouiq4

https://www.box.com/s/2knxuip4sesmwmzurwlr

https://www.box.com/s/itqizj7ktwiv9pkhfnec

Вот картинка из статьи Debruyne и др с оценками численности берингийских мамонтов (красный цвет) и бизонов (коричневый цвет) за последние 100 с лишним тыс лет:



Net = произведение эффективного размера популяции и продолжительности одного поколения.
Жирная красная линия = средние показатели по всем берингийским мамонтам, более тонкие линии - отдельно для западной и восточной Берингии.

Вывод: численность мамонтов начала сокращаться раньше (примерно 50 тыс лет назад), чем численность бизонов (примерно 30 тыс лет назад).

Следующая картинка (из той же статьи) показывает филогенетическое древо мамонтов и датировки вымирания разных групп.



Вывод: начиная примерно с 50 тыс лет назад, генетическое разнообразие манонтов падало. Многие группы вымерли ещё до максимального похолодания.

Miracinonyx :

В общем, называется "учить матчасть!" - на знаю эко-истории Евразии достаточно, чтобы хоть что-то предположить. Почему все стали резко вымирать. Ну ладно там сапы 30 тыс. лет назад уже Чукотку заселили и решили сожрать всех местных бизонов. (хотя в это не верю). Но почему мамонты и пещерные львы-то с какого перепугу стали угасать полсотни тысячелетий назад-то? Что случилось? - При том, что бизоны тогда, вроде как, не угасали. - То есть более экологически пластичный вид - мамонт - стал загибаться, а более требовательный - бизон - продолжал плодиться.
Одновременно - добыча есть (бизон), а львы загибаются.
Маразм какой-то....

К сожалению я знаю об этом ещё меньше

Статьи которые я выложил используют материал только из Берингии, т.е. по определению это только малая часть позднеплейстоценового ареала львов, мамонтов и бизонов. Информация по другим регионам наверняка тоже есть, просто пока не нашёл.

Про пещерных львов: в приведённой выше статье Барнета сказано "Such a pattern could be produced by the localized extinction of populations (e.g. across Eurasia), followed by the replacement with individuals from other parts of the range (e.g. eastern Beringia)".
Т.е. пещерные львы примерно 50 тыс лет назад вымирали в Евразии, а в Берингии как раз сохранились (а потом оттуда снова заселили утраченные территории). Это вполне согласуется с данными Debruyne - 50 тыс лет назад бизонов в Берингии было много, и львы наверняка часто охотились на них.

Про бизонов: плохие времена для берингийских бизонов похоже наступили около 35 тыс лет назад, и в период максимального похолодания (около 20 тыс лет назад) их численность стремительно падала. Если правильно помню, примерно так же вела себя и численность лошадей. Видимо виновато именно похолодание.

Про мамонтов: оптимальные условия для берингийских мамонтов похоже были примерно 75 тыс лет назад. А потом их численность и генетическое разнообразие начали снижаться - хотя не так быстро, как впоследствии у бизонов. В частности, в период максимального похолодания численность мамонтов (в отличие от бизонов) практически не изменилась. Т.е. похолодание вряд ли основная причина "заката" мамонтов - дело в чём-то другом.

Всё это показывает что влияние климата и других факторов на численность и структуру популяций разных крупных плейстоценовых зверей сильно отличалось. И вообще похоже вся эта северная экосистема была весьма неустойчивой (хотя и очень продуктивной) - в истории каждого вида были эпизоды локальных вымираний и "бутылочных горлышек".

Gosha01 :

Т.е. похолодание вряд ли основная причина "заката" мамонтов - дело в чём-то другом.

Чудится мне, что здесь не обошлось без дважды-сапиенса. Размеры и сила мамонтов (вместо способности к бегству) сыграли с ними злую шутку. Они были сдерживающим фактором для любых хищников. Даже для саблезубов. Даже для детей природы - неандертальцев. Но только не для искусных метателей копий и дротиков. А выбивая медлительных (относительно медлительных) великанов - мамонтов, носорогов и бизонов, - отъявленные мясоеды севера плодили всё новые, всё более многочисленные поколения метателей, которые рано или поздно должны были пошатнуть и обрушить полноценную экосистему, превратив её в уродливую, современную. Не имея возможности истребить таких хищников, как пещерные львы, физически, напрямую, сапы давили их косвенно.

Тут возможен другой фактор. Крупные кошаки тогда еще вряд ли имели такой страх перед человеком, как сейчас, и спокойно рассматривали сапов в качестве добычи.

Кот :

VitaliVV, почему южного льва не уничтожили негры, а затем и европейцы? Еще до принятия соотвествующихъ законов.
Лев в Грузии доживает до 10 века нашей эры! А пещерного, видите ли, пещерные тугоумы с их камешками уничстожили.

Когда невозможно (на данный момент) изложить стройную, логически обоснованную теорию вымирания того или иного вида не стоит пытаться натянуть глаза на жопу - не получится.

То чем мы сейчас занимаемся несколько страниц это не зоология и не палеозоология, это дешевый бульварный "роман" (в лучшем случае!).

Атрокс, ты понимаешь, что ЛЮБЫЕ трактовки поведения вымерших видов и проблем их вымирания, которые не имеют строго документированной хронологии и четкого набора свидетельств - это то самое "дешевое бульварное чтиво", как ты выражаешься.
И таких чтив у нас - по каждому виду плейстоцена (в том числе "плейстоцена в голоцене" - как Новая Зеландия или Мадагаскар). Именно этому посвящены ВСЕ научные гипотезы касательно вымираний плейстоцена. В том числе и пещерного льва.

И самое смешное в твоей патетике то, что ты сам не можешь предложить НИ ОДНОЙ "твердой" теории, которая соответствовала бы твоим собственным претензиям на не "НЕ-бульварное чтиво".

Когда ты претендуешь на необоснованность предположений об антропогенном вымирании в позднем плейстоцене ты ПОСТОЯННО забываешь целую кучу факторов, которые упоминаются вновь и вновь, и забываются с тем же постоянством:
- поведение животных не является аналогом поведения человека разумного. Оно в огромной степени зависит от врожденных степеней свободы либо - от врожденных программ.
- ВСЕ выжившие виды прошли горнило сосуществования с родом Хомо на протяжении сотен тысяч лет. Либо миллионов лет.

- в этом данном конкретном случае разница в "опыте сожительства с человеком" между южным львом и пещерным львом - ОГРОМНА.

Miracinonyx :

Игорь, спасибо за интересные данные!
Север, видимо, был действительно крайне жестокой зоной во времена оледенений, со слишком сильным влиянием абиотических факторов. ПОэтому даже звери, предельно приспособленные к нему, локально вымирали часто... Интересно было бы еще и узнать данные по овцебыкам из этого региона - они в паре с северным оленем - два супермена.

Глеб, не за что, рад что интересно!
Меня действительно зовут Игорь, но некоторые друзья зовут и Гошей - чтобы отличать от других знакомых Игорей
Про овцебыков и оленей не читал, но постараюсь поискать. Если правильно помню, в конце плейстоцена численность северных оленей (относительно других копытных, а возможно и абсолютно) увеличивалась и их доля в рационе хищников (львов, акртодусов) тоже возрастала.
Может подскажете, в какой теме это лучше обсуждать?
Про северную крупную фауну в целом мне кажется правдоподобной версия что хотя эти звери были приспособлены к сильным колебаниям климата, всё таки неблагоприятные эпизоды они переживали с заметным трудом - ареалы и численность популяций сокращались, генетическое разнообразие тоже. А потом добавилось нарастающее давление человека. В период благоприятного климата большие популяции крупных зверей выдерживали натиск древних людей, но когда климат ухудшился, люди "добивали" сократившиеся популяции.
Конечно это очень упрощённая картина и наверняка она не применима ко всем видам, но пока ничего лучшего не придумал.

Действительно, возможно пещерные львы не понимали что от людей нужно прятаться и поэтому охотиться на них было намного проще, чем на южных.

Согласен. В целом, самоуверенность верховного хищника, не привыкшего прятаться от кого бы то ни было, и тем более от мелюзги в три раза меньше его весом - могла сыграть очень плохую шутку с ним при встрече с охотниками, вооруженными копьеметалками. И даже с одним охотником.
А уж если дротик был отравлен - так и говорить не о чем.
У людей ведь действуют нормальные обезьяньи стратегии - хищника, убившего одного из членов нашей группы, должно найти и уничтожить со всем семейством. И если павианы лишь изредко это делают с леопардами, и чаще случайно, чем специально, то люди так поступают вообще всегда.
С учетом того, что пещерные львы полмиллиона лет вообще не знали, что такое обезьяна, и тем более, обезьяна разумная - их шансы становились весьма шаткими, когда они начинали охотиться на человека.
У тигра есть серьезные преимущества - это зверь а) зарослей и б) сожительствовавший с эффективными видами Хомо столько же, сколько африканский лев. И при этом у тигра больше мозг - т.е. и общий уровень интеллекта выше, и, видимо, инстинкты взаимодействия именно с людьми как минимум не ниже.

А вот пещерный лев был практически полностью лишен этих положительных для выживания качеств.

Это ты не внимательно читаешь других, Атрокс. Тебе три сообщения подряд говорят про РАЗНЫЕ программы поведения разных видов кошек в зависимости от сосуществования с гоминидами. И ты упорно это пробрасываешь.
Это относится к понятию "коэволюция" если ты знаешь, что это такое.

Стройность пещерного льва - физический признак, никакого отношения к "совершенству" он не имеет. Жирный и коротконогий пещерный медведь был куда более совершенен, чем стройный и длиннолапый этусский. - Оба признака - просто результат ответ на среду.

Единственный признак пещерного льва, который на самом деле говорит о его совершенстве - это объем мозга. Насколько я знаю, он характерен для американской популяции (ужасный лев). Но увы, не помогло.

Все уже было упомянуто, кроме гомотерия.
Гомотерий - да, однако средний плейстоцен показал, что это гомотерий угасал с приходом льва, а не наоборот.
Еврояугар - это вообще смешно. Конкурент для льва, ну-ну. Как леопард примерно.

Нет Атрокс, все дело в огромных стаях россомах и саблезубых древних сусликов. - Вот они были смертельными врагами пещерных львов.

Влезу и я со своими пятью копейками. Мне кажется, арктодус был не настолько глупым, чтобы вступать в прямой конфликт с атроксами. Вероятно, он просто стоял в сторонки и морально давил на львов, ожидая когда у них сдадут нервы и наполнятся желудки. Вот так, топчась на небольшом расстоянии от львиной добычи, то приближаясь, то отступая, он в конце концов получал свою порцию.
А нахрапом забрать у львов добычу, это вряд ли, можно самому ею стать.

Отредактировано Rom (03 July 2013 15:25:45)

Не забываем, социальность атроксов - сильно под вопросом.