Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#226 15 December 2017 22:57:23

Physeter macrocephalus
Любитель животных
Откуда: Германия
Зарегистрирован: 13 December 2015
Сообщений: 576

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

гигантопитек :

Современные племена не деградировали.  У них развита культура религия мифология и искусство.

Деградировали в техническом плане, а не культурном. Как раз там они и развиваются дальше, а вот в технике произошёл регресс: по обработке камня они никак не дотягивают до своих прямых предков.


известен случай, когда в год неурожая кедровых орехов, желудей и ягод в Сихотэ-Алинском заповеднике на реке Туныиа бурый медведь убил и съел тигра

Неактивен

 

#227 15 December 2017 22:59:25

Physeter macrocephalus
Любитель животных
Откуда: Германия
Зарегистрирован: 13 December 2015
Сообщений: 576

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

гигантопитек :

Тема превращается в помойку.  К чему нецензурная лексика?

Не надо сгущать краски. Использованная мной лексика, хоть и далёкая от академической, под разряд нецензурной никак не попадает.
Хотя если вас покоробило, приношу извинения и постраюсь впредь учитывать вашу повышенную чуствительность к некоторым словам smile.


известен случай, когда в год неурожая кедровых орехов, желудей и ягод в Сихотэ-Алинском заповеднике на реке Туныиа бурый медведь убил и съел тигра

Неактивен

 

#228 15 December 2017 23:02:53

гигантопитек
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 26 November 2017
Сообщений: 1104

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Physeter macrocephalus :

гигантопитек :

Тема превращается в помойку.  К чему нецензурная лексика?

Не надо сгущать краски. Использованная мной лексика, хоть и далёкая от академической, под разряд нецензурной никак не попадает.
Хотя если вас покоробило, приношу извинения и постраюсь впредь учитывать вашу повышенную чуствительность к некоторым словам smile.

Та не ничего меня не оскорбило,  просто давайте подбирать правильные слова. Не будем вести себя как бухие неандеры. smile


Мир не справедлив: ты миллионы лет стараешься, борешься, эволюционируешь, а в итоге появляется какой-нибудь выскочка, падает обычный кусок железа и ты вымираешь!

Неактивен

 

#229 15 December 2017 23:07:03

Physeter macrocephalus
Любитель животных
Откуда: Германия
Зарегистрирован: 13 December 2015
Сообщений: 576

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

гигантопитек :

Та не ничего меня не оскорбило,  просто давайте подбирать правильные слова. Не будем вести себя как бухие неандеры. smile

Парадокс в том, что слова я именно что подбирал smile. И в филосовском контексте мне показалось уместным использование доли цинизма.

А за неадеров могу и обидиться: мне кажется, что у меня их генов выкинуло заметно больше среднего, у меня даже нечто вроде шиньона есть smile. Это не наша вина, что чёрный человек нас спаивал!

Отредактировано Physeter macrocephalus (15 December 2017 23:09:17)


известен случай, когда в год неурожая кедровых орехов, желудей и ягод в Сихотэ-Алинском заповеднике на реке Туныиа бурый медведь убил и съел тигра

Неактивен

 

#230 15 December 2017 23:09:47

гигантопитек
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 26 November 2017
Сообщений: 1104

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Не будем отклоняться от темы. Так что на счёт топоров неандеров?


Мир не справедлив: ты миллионы лет стараешься, борешься, эволюционируешь, а в итоге появляется какой-нибудь выскочка, падает обычный кусок железа и ты вымираешь!

Неактивен

 

#231 15 December 2017 23:11:15

гигантопитек
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 26 November 2017
Сообщений: 1104

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Physeter macrocephalus :

гигантопитек :

Та не ничего меня не оскорбило,  просто давайте подбирать правильные слова. Не будем вести себя как бухие неандеры. smile

Парадокс в том, что слова я именно что подбирал smile. И в филосовском контексте мне показалось уместным использование доли цинизма.

А за неадеров могу и обидиться: мне кажется, что у меня их генов выкинуло заметно больше среднего, у меня даже нечто вроде шиньона есть smile. Это не наша вина, что чёрный человек нас спаивал!

Извините, если моё отношение к неандерам вас оскорбило.


Мир не справедлив: ты миллионы лет стараешься, борешься, эволюционируешь, а в итоге появляется какой-нибудь выскочка, падает обычный кусок железа и ты вымираешь!

Неактивен

 

#232 15 December 2017 23:27:24

Physeter macrocephalus
Любитель животных
Откуда: Германия
Зарегистрирован: 13 December 2015
Сообщений: 576

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

гигантопитек :

Не будем отклоняться от темы. Так что на счёт топоров неандеров?

Мне кажется, что их не находят потому, что у неадертальцев их не было. если их суставы не давали замахнуться метательным копьём, то и с замахом для удара топором у них проблема будет, там тоже руку отводить назад надо.
неадертальцы, по видимому, били тяжёлыми копьями держа их снизу примерно на уровне живота, как фалангисты. может быть первый прообраз фаланги был боевой строй охотников-неадертальцев, охотящихся на мамонтов? Боевые слоны, вроде бы, были крайне неустойчивы к плотному строю пикинёров с длинными копьями, а на них хоть какая-то броня была (хотя у мамонтов была шерсть).

Охотились неадертальцы, скорее всего из засад или, где это было возможно, скрадывали жертву, как кошачие, а не изматывали, как сапиенсы или псовые.

Подкрадывались или подпускали как можно ближе, а потом в коротком спринте преодалевали остаточное расстояние и старались поразить ударом тяжёлого копья.
Интересна потенциальная возможность швырять эти копья прямо во время бега из нижнего положения, если полностью покрыть расстояние не получилось: далеко так копьё не кинешь, зато очень точно (настильная траектория, нет недолёта или перелёта) и с убойной силой. Метров на десять, разогнавшись, так копьё швырнуть можно, а этого вполне может хватить, если изначально планировался прямой удар: жертва не успела ещё убежать далеко.
Разговаривал с знакомым физиком, тот сказал, что ничего невозможного с его точки зрения в подобном броске нет, он вполне возможен и осуществим, тем более существом, обладающим определёнными адаптациями для этого, как, к примеру, более низкий центр тяжести, дающий большую устойчивость.

Отредактировано Physeter macrocephalus (15 December 2017 23:29:16)


известен случай, когда в год неурожая кедровых орехов, желудей и ягод в Сихотэ-Алинском заповеднике на реке Туныиа бурый медведь убил и съел тигра

Неактивен

 

#233 15 December 2017 23:30:50

Crazy Zoologist
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Да прям сделали из неандера инделида, который даже топором замахнуться не мог и палки тоже наверное не использовал, так как ими тоже замахиваться надо. И камни не бросал. Вы сами в это верите, господа?
Так как понять - обработанный камень это бывший топор или просто обработанный камень?

 

#234 15 December 2017 23:32:27

Physeter macrocephalus
Любитель животных
Откуда: Германия
Зарегистрирован: 13 December 2015
Сообщений: 576

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Амфицион :

Да прям сделали из неандера инделида, который даже топором замахнуться не мог и палки тоже наверное не использовал, так как ими тоже замахиваться надо. И камни не бросал. Вы сами в это верите, господа?
Так как понять - обработанный камень это бывший топор или просто обработанный камень?

Почему сразу инвалид? Другая специализация. Быть может он ударом своего тяжёлого копья рёбра мамонту ломал и убивал одним точным ударом, как тореодор быка?


известен случай, когда в год неурожая кедровых орехов, желудей и ягод в Сихотэ-Алинском заповеднике на реке Туныиа бурый медведь убил и съел тигра

Неактивен

 

#235 15 December 2017 23:40:32

Banderass
Модератор
Зарегистрирован: 05 May 2013
Сообщений: 3928
Вебсайт

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Physeter macrocephalus :

Быть может он ударом своего тяжёлого копья рёбра мамонту ломал и убивал одним точным ударом, как тореадор быка?

Вы сами то верите в тот бред, что пишете? Не превращайте Форум в балаган. Если нет аргументов, лучше вовсе не писать ничего. Вам предупреждение. На первый раз устное.


Я вижу тонкие миры, там демоны, парят силуэтами эфимерными... ©

Неактивен

 

#236 15 December 2017 23:53:49

Physeter macrocephalus
Любитель животных
Откуда: Германия
Зарегистрирован: 13 December 2015
Сообщений: 576

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Banderass :

Physeter macrocephalus :

Быть может он ударом своего тяжёлого копья рёбра мамонту ломал и убивал одним точным ударом, как тореадор быка?

Вы сами то верите в тот бред, что пишете? Не превращайте Форум в балаган. Если нет аргументов, лучше вовсе не писать ничего. Вам предупреждение. На первый раз устное.

Не то чтобы верю, но не исключаю возможности. Вы представляете, какую энергию способно аккумулировать тело максимально разогнавшегося бугая, да ещё и вооружённого тяжеленным копьём? Который ещё и изо всех сил тычет им вперёд из всех сил перед соприкосновением, а потом, после проникновения, изо всех сил продолжает давить своим массивным телом?
Я предполагаю, что очень много и если копьё выдержит, при удачном стечении обстоятельств, перелом ребра не слишком крупного мамонта вполне возможен.

Аргументы у меня есть и я их постоянно привожу, возможно, они не вам кажутся неубедительными, но я правда стараюсь. потому суть ваших притензий мне непонятна, а ваша риторика кажется намеренно оскорбительной.
К сожалению я не обладаю админастративным ресурсом, а вы своим, судя по всему, неприменно воспользуетесь.

Пусть будет так: я ни в чём себя виноватым не считаю, а ваше поведение считаю произволом.

Отредактировано Physeter macrocephalus (15 December 2017 23:54:15)


известен случай, когда в год неурожая кедровых орехов, желудей и ягод в Сихотэ-Алинском заповеднике на реке Туныиа бурый медведь убил и съел тигра

Неактивен

 

#237 15 December 2017 23:59:36

Crazy Zoologist
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Physeter macrocephalus, то, что вы пишите это не реально. Матадор убивает быка, а не слона, стальным холодным оржием, а не палкой с камнем. А ломать ребра... Вы ребра слона вообще видели? И как вы себе представляете ситуацию которую описываете? Неандер во весь опор бежит с копьем наперевес на мамонта и с разгона втыкает его в него...?
Если обезьяна может бить палкой, то почему неандер не мог?

Отредактировано Амфицион (16 December 2017 00:00:43)

 

#238 16 December 2017 00:04:33

Banderass
Модератор
Зарегистрирован: 05 May 2013
Сообщений: 3928
Вебсайт

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

К сожалению я не обладаю админастративным ресурсом, а вы своим, судя по всему, неприменно воспользуетесь.
Пусть будет так: я ни в чём себя виноватым не считаю, а ваше поведение считаю произволом.

Понятия не имею о чем вы, просто прошу Вас не увлекаться неподкрепленными фактами (пусть даже косвенными) фантазиями.

И если вы забыли правила:

Действия администрации разрешается обсуждать исключительно в соответствующем разделе - "Обсуждение проектов". Во всех других разделах форума это запрещено и может повлечь за собой предупреждение, затем и блокирование доступа к форуму.

http://forum.zoologist.ru/misc.php?action=rules


Я вижу тонкие миры, там демоны, парят силуэтами эфимерными... ©

Неактивен

 

#239 16 December 2017 01:59:20

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Александр, а мне нравится идея насчет культурного шока и алкоголизации европейских неандертальцев. Звучит вполне трезво smile.
У южных мигрантов гарантировано была культура спиртных напитков, иного просто не дано: все тропические племена имеют ту или иную форму наркозависимости, пусть даже от пальмового вина крепостью в 3 градуса, но имеют. А вот северные народы зависят почти исключительно от курения, причем вовсе не наркотического ЕМНИП. Поедание наркотических галлюциногенных грибов - привилегия шаманов, а практика сбраживания тундровых ягод, кажется, имела небольшое распространение. Прежде всего из-за малого количества сахаров в них.

Т.е. в любом случае я лично считаю самой правдоподобной гипотезу прямого геноцида и вытеснения африканскими мигрантами коренного европейского населения из всех более или менее приемлемых охотничьих территорий 45-35 тыс лет назад.
Однако в ряде ситуаций были и мирные контакты и какие-то формы обмена (заимствование неандертальцами костяных подвесок должно было каким-то образом произойти). Возможно и обмена женщинами, кстати, тоже. И вот там ознакомление неандертальцев с "буузой" вполне могло иметь место. Какие это могло иметь последствия - можно посмотреть на народности Арктики.

Насчет короткого броска тяжелым копьем - мне кажется, версия очень правдоподобная (гораздо более правдоподобная, чем идиотические съемки "научно"-популярных фильмов ВВС, где неандертальцы на своих двоих догоняют бегущую лошадь  или хватают руками оленя в прыжке.

Единственное - не понятно, зачем вам идея броска снизу. Это просто невозможно механически - попробуйте бросить что-нибудь сами таким образом. Думаю, бросок был нормальным, просто замах короткий, из-за уха. Без скручивания корпуса и без длииииинной круговой траектории сапиенсов. Отсюда и короткая дистанция полета.
Насчет поджогов меха мамонтов - ну, в качестве прикола ))))
Хотя огневые охоты однозначно были - они до сих пор практикуются и австралоидами, и неграми. Устроить пал в перестойной августовской степи - вполне возможо. Правда подойти с горящим факелом к мамонту - это как вьехать на танке в букингэмскй дворец: визг поднимется еще за километр. ) У хоботных и носорогов обоняние в разы лучше собачьего. поэтому не катит ))
Но благодаря этому их проще напугать (предположительно).

ПыСы. И да, поддерживаю, что лучше неандертальцев не оскорблять. Они явно были необычайными людьми и куда более достойными мужчинами, чем сапиенсы.
Может быть, у меня и нет особо каких-то их генов, но уважение и восхищение неандертальцы и у меня вызывают.

Неактивен

 

#240 16 December 2017 08:15:15

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Амфицион :

Вернемся к топорам. Почему их все же не было у неандеров

Я не исключаю (но даю этому не очень высокую вероятность), что и у неандеров, синхронных сапам топоры известны, но мы здесь просто не знаем. У сапов ведь времён неандертальцев находок топоров - всего несколько штук и всё. Т.е. они ими ещё почти не пользовались. Время ещё не пришло. Топоры ведь даже в верхнем палеолите были ещё относительно редки. У неандертальцев же верхний палеолит наступил, примерно, на 7 тысяч лет позже сапов из Ближнего Востока, если мне не изменяет память. Впрочем, это, скорее всего, не чистые сапы были (с неандертальской примесью).

Отредактировано lesha74 (16 December 2017 08:48:09)

Неактивен

 

#241 16 December 2017 10:25:49

Physeter macrocephalus
Любитель животных
Откуда: Германия
Зарегистрирован: 13 December 2015
Сообщений: 576

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Амфицион, Miracinonyx, мне есть ещё что сказать по данной теме, однако я вряд ли смогу продолжать полемику в создавшейся ситуации, когда любое моё сообщение может быть классифицировано как "бред" или "балаган", а меня могут обвинить в отсутсвии аргументации и применить уже обещанные репрессии.
Подчёркиваю: я не обсуждаю действия администрации, я лишь объясняю своё нежелание дальше вести дискуссию в создавшихся для меня условиях.

Глеб, снова напоминаю, что мы уже вроде как давно на "ты" и спрашиваю нет ли у тебя желания пообщаться снова в каком-нибудь мессенджере (сейчас у меня и вайбер есть), вдали от "синдрома вахтёра" и прочих человеческих ценностей? там я тебе и про бросок снизу подробно объясню, почему именно так, а не иначе.


известен случай, когда в год неурожая кедровых орехов, желудей и ягод в Сихотэ-Алинском заповеднике на реке Туныиа бурый медведь убил и съел тигра

Неактивен

 

#242 16 December 2017 10:51:44

гигантопитек
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 26 November 2017
Сообщений: 1104

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74 :

Амфицион :

Вернемся к топорам. Почему их все же не было у неандеров

Я не исключаю (но даю этому не очень высокую вероятность), что и у неандеров, синхронных сапам топоры известны, но мы здесь просто не знаем. У сапов ведь времён неандертальцев находок топоров - всего несколько штук и всё. Т.е. они ими ещё почти не пользовались. Время ещё не пришло. Топоры ведь даже в верхнем палеолите были ещё относительно редки. У неандертальцев же верхний палеолит наступил, примерно, на 7 тысяч лет позже сапов из Ближнего Востока, если мне не изменяет память. Впрочем, это, скорее всего, не чистые сапы были (с неандертальской примесью).

По моему неандеры врядли достигли технологии изготовления топоров.  У многих современных племён топоров нет,  но есть аналогичные рубящие дубины. Возможно что у неандеров были аналогичные современным племенам рубящие дубины типа самоанского боевого топора. имхо


Мир не справедлив: ты миллионы лет стараешься, борешься, эволюционируешь, а в итоге появляется какой-нибудь выскочка, падает обычный кусок железа и ты вымираешь!

Неактивен

 

#243 16 December 2017 11:21:37

Crazy Zoologist
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Physeter macrocephalus, а как они орудовали дубиной по-вашему? Если не могли нормально размахивать руками. P.S. У меня нет модераторских полномочий в данном разделе.
lesha74, логично. А как понять по камню топор это или нет? Я к тому, что возможно его использовали без древка. Так как понять было "при жизни" у него древко или нет.

Отредактировано Амфицион (16 December 2017 11:21:54)

 

#244 16 December 2017 11:31:43

гигантопитек
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 26 November 2017
Сообщений: 1104

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

У топора должны быть прорезы для затягивания на древке.  У рубила проемы для пальцев или ничего .


Мир не справедлив: ты миллионы лет стараешься, борешься, эволюционируешь, а в итоге появляется какой-нибудь выскочка, падает обычный кусок железа и ты вымираешь!

Неактивен

 

#245 16 December 2017 11:42:48

Crazy Zoologist
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

https://id-static.z-dn.net/files/d9c/1529bcee01857c8edc54a9dfa8be34d3.jpg
Нечто подобное у неандеров найдено? По-моему таким камнем и без древка орудовать можно.

 

#246 16 December 2017 12:05:30

гигантопитек
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 26 November 2017
Сообщений: 1104

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Амфицион :

https://id-static.z-dn.net/files/d9c/15 … be34d3.jpg
Нечто подобное у неандеров найдено? По-моему таким камнем и без древка орудовать можно.

Врядли. Таких не найдено у неандеров.  А без древка логичнее чем с древком.

Отредактировано гигантопитек (16 December 2017 12:22:58)


Мир не справедлив: ты миллионы лет стараешься, борешься, эволюционируешь, а в итоге появляется какой-нибудь выскочка, падает обычный кусок железа и ты вымираешь!

Неактивен

 

#247 16 December 2017 12:09:13

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Алекс, да все нормально уже. Прояснили вопрос, нормальная дискуссия. Тем более, что модератор темы - я. (пристальный взгляд в другую сторону) big_smile

Может быть, не стоит так реагировать на несогласие со стороны глобальных модеров, они все равно не палеолитчики, так что не парься. Просто лучше не спорить ) Я вот с глобальными не спорю, кроме Евгения, но даже с ним - только по сути разногласия, те. по теоретическим вопросам.
Я понимаю, что у тебя мужской запал играет и ты вспыхиваешь, аки факел, но попробуй представить феодальную систему и путь к ее вершине. Идеальный прием - куртуазность и улыбки ))))))

(вот так сапиенсы и победили мужественных и прямолинейных неандертальцев - виляя хвостами и обманывая в глаза)

У меня скайпа больше нету sad
Да и обсуждение интереснее вести, когда несколько человек участвует, не находишь?

Неактивен

 

#248 16 December 2017 13:04:28

Physeter macrocephalus
Любитель животных
Откуда: Германия
Зарегистрирован: 13 December 2015
Сообщений: 576

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

Алекс, да все нормально уже. Прояснили вопрос, нормальная дискуссия. Тем более, что модератор темы - я. (пристальный взгляд в другую сторону) big_smile

Может быть, не стоит так реагировать на несогласие со стороны глобальных модеров, они все равно не палеолитчики, так что не парься. Просто лучше не спорить ) Я вот с глобальными не спорю, кроме Евгения, но даже с ним - только по сути разногласия, те. по теоретическим вопросам.
Я понимаю, что у тебя мужской запал играет и ты вспыхиваешь, аки факел, но попробуй представить феодальную систему и путь к ее вершине. Идеальный прием - куртуазность и улыбки ))))))

(вот так сапиенсы и победили мужественных и прямолинейных неандертальцев - виляя хвостами и обманывая в глаза)

У меня скайпа больше нету sad
Да и обсуждение интереснее вести, когда несколько человек участвует, не находишь?

Ну не знаю, я АБСОЛЮТНО не понял суть претензий ко мне и потому не понимаю, что именно я сделал не так и как мне избежать подобных вещей в будущем. А репрессиями мне пригрозили вполне определённо.
Ты сам себе противоречишь: с одной стороны предлагаешь не обращать внимания на несогласие модераторов, с другой считаешь, что я должен им улыбаться и лебезить (чего я в принципе не умею).
Мой мужской запал здесь не при чём, просто я прихожу сюда, чтобы комфортно подискутировать, обменяться мыслями, а сейчас, высказываясь, я себя комфортно не чуствую, увы.

Я скорее вайбер предлагал, но как знаешь. Просто я тебе заодно фотки моего лысого черепа послать хотел: я обрился наголо под бритву, когда ездил в Египет отдыхать. Имхо действительно очень интересно и даже более выраженно, чем я сам ожидал разглядывая и ощупывая руками сквозь волосы smile.


известен случай, когда в год неурожая кедровых орехов, желудей и ягод в Сихотэ-Алинском заповеднике на реке Туныиа бурый медведь убил и съел тигра

Неактивен

 

#249 16 December 2017 16:21:36

Crazy Zoologist
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

я прихожу сюда, чтобы комфортно подискутировать, обменяться мыслями, а сейчас, высказываясь, я себя комфортно не чуствую, увы.

Я тоже. Так что давайте комфортно подискутирум о неандертальцах, в данном случае. Про суставы мне не понятно.
Глеб, а как думаешь, почему неандеры чаще скрещивались с европейцами, чем с северными монголоидами?

 

#250 16 December 2017 17:06:43

гигантопитек
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 26 November 2017
Сообщений: 1104

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Наверное неандеры больше скрещивались с европеоидами из за того что и те и другие в большей степени жили в Европе . А азиатских неандеров меньше чем европейских.


Мир не справедлив: ты миллионы лет стараешься, борешься, эволюционируешь, а в итоге появляется какой-нибудь выскочка, падает обычный кусок железа и ты вымираешь!

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry