Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#926 26 October 2017 13:27:40

Predator
Любознательный
Откуда: Мезозойская эра
Зарегистрирован: 01 April 2017
Сообщений: 134

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Плюс ещё пришли люди. Причина это или нет, вызывает много обсуждений. Но конечно же (по моему мнению), это не сыграло решающую роль. Однако нельзя не признать, что они тоже их добивали.


Только потому что динозавры вымерли, мы можем жить.

Неактивен

 

#927 26 October 2017 14:36:20

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81362
Вебсайт

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Predator написал:

Traper написал:

Насчет главного вопроса - почему изчез дирус. Думаю основная причина в том что он никогда не проявлял интерес к грызунам и мелким животным. Когда началось Великое вымирание древняя американская прерия уже не могла доставлят в таком большом количестве ни живого мяса, ни трупов, крупные медленные  травоядные начали исчезат, огромные кости больше не валялись везде по прериям. Дирус имея несколько примитивный мозг не догадался что мыши, белки и полевки - тоже пища. Взял да вымер. Возможно последние проголодавшиеся дирусы умирали печально смотря как какой нибудь суслик или белка рыщут у них под носом smile smile

Такая участь постигла и смилодонов, арктодусов и атроксов, но для них оправдание в том что их огромные тела не могли прокормится мелкими млекопитающими, а дирус наверно мог, но не догадался. Исчезли все крупные облигатные хищники, даже пума временно нашла рефиджиум в южноамериканских Анд, прежде чем вернутся. В всей Северной Америке остался только один крупный облигатный хищник, до сих пор незамеченным никем, самый пластичный и самый умный из всех - серый волк. Постепенно серый волк овладел огромные пространства Северного поушария и стал верховным облигатным хищником в всех холодных областей Земли.

Безусловно, логика здесь присутствует. Но не могу я поверить, что целый вид вымер только из-за того, что не додумался охотиться на то, что осталось. Даже учитывая тот факт, что он был приспособлен к охоте на больших животных, он мог пытаться охотиться на оставшуюся живность. Но этого было слишком мало даже в случае успеха. Ему нужно было больше пищи, а она исчезла. Безусловно, исчезновение гигантских травоядных играет здесь роль, причём очень важную. Но глобальной причиной вымирания и травоядных и хищников стала перемена климата, исчезновение растительности... В общем, Мать Природа вновь погубила своих детей.

А как же мастодонты и некоторые гомфотерииды которые доживают до голоцена?


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#928 26 October 2017 18:12:12

Predator
Любознательный
Откуда: Мезозойская эра
Зарегистрирован: 01 April 2017
Сообщений: 134

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Некоторые гигантские травоядные просто вымерли, а некоторые ушли на север.


Только потому что динозавры вымерли, мы можем жить.

Неактивен

 

#929 26 October 2017 19:14:00

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81362
Вебсайт

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Не матодонт дальше зоны лесов вроде не удалялся на север.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#930 26 October 2017 19:26:06

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2704

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Predator написал:

Некоторые гигантские травоядные просто вымерли, а некоторые ушли на север.

"Ушел на север, просьба не беспокоить. Ваш гигантский травоядный."

А мы уйдем на север,
А мы уйдем на север
И переждем!
Когда же мы вернемся,
Не будет никого
И даже Лягушонка
И косточек его,
И косточек его...
big_smile big_smile big_smile

Неактивен

 

#931 26 October 2017 21:14:31

Predator
Любознательный
Откуда: Мезозойская эра
Зарегистрирован: 01 April 2017
Сообщений: 134

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Амфицион написал:

Не матодонт дальше зоны лесов вроде не удалялся на север.

Ну даже если так, то то, что он ушёл не до конца, не спосло дируса. И не только дируса, но и всех остальных гигантских хищников. Ведь все остальные травоядные исчезли.


Только потому что динозавры вымерли, мы можем жить.

Неактивен

 

#932 26 October 2017 23:23:26

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81362
Вебсайт

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Что, и в Евразии тоже?


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#933 26 October 2017 23:43:28

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4870

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Коллеги, а может, для того, чтобы снизить градус эмоциональности, всем участникам дискуссии стоит признать хотя бы тот факт, что Canis dirus давным-давно вымер (помните финал в сказках про Кощея: «а потом взял – и издох», меня это ещё ребёнком прикалывало). Ничего тут уже не изменишь, это стоит принять как свершившееся и истинную причину вымирания мы вряд ли узнаем, а излагаемые причинно-следственные связи являются лишь нашими гипотезами (причём ничего не решающими), так зачем быть столь агрессивными? Здесь ведь собрались единомышленники и нас, столь скрупулёзно и въедливо увлекающихся вымершими тварями, на самом деле не очень много (сонм детей и юношей, фанатеющих от динозавров, во внимание не беру). Стоит ли  клацать друг на друга зубами из-за дохлых зверюг? И, с другой стороны – почему бы не прислушаться к аргументам оппонирующей стороны, если они действительно достойны внимания? Противостоять ради упрямства просто неразумно, нам ведь давно не шешнадцать )), поди. Надо уметь друг друга не только слушать, но и слышать… а то превращаемся в аналог политических ток-шоу, засравших федеральные каналы (слава Дарвину, без кликушества), а наши посты скорее напоминают интеллектуально заострённые стилеты со смазанными ядом завуалированного сарказма стилистически отточенными гранями хорошего русского языка, чем действительно информативные сообщения. Ну понятно, что далеко не дураки или юноши пишут, а серьёзные дядьки и читать посты, даже просто наслаждаясь изощрённым выверенным «логосом», приятно, чёрт возьми!
  А вот за глупость надо карать. Как и за хамство.

Братцы, а вот меня всегда больше интересовало возникновение некоей жизненной формы, чем её исчезновение.
  На данный момент принято, что C. dirus, скорее всего, потомок североамериканского C. armbrusteri. И что филогенетически лютоволк – сестринский таксон нашего родного серого. Всё! На этом компромисс всех исследователей заканчивается, дальше – взятие Шатоя Жириновским и кого сюда только не приплетали.
  Вот кааца, что «дирус» всё же – неарктический эндемик, дивергировавший от «хордовой» линии ещё на уровне волков/койотов. Другая филогенетическая линия «прыснула» в мезамериканский регион (Canis nehringi, C. gezi), а вовсе не наоборот. Но связь с азиатским C. chihliensis для чистоты анализа исключать нельзя, здесь нужна ОЧЕНЬ большая выборка.
  Ну, и под занавес – ребят, вот здесь много рассуждали об обрушении североамериканской мегафауны позднего плейстоцена, ориентируясь на «ужасного» волка. Но именно про самого «дируса» на протяжении нескольких страниц ничего ведь и не было… Где сам пёс? Хорошо, пусть дискутирующие знают его метрику с учётом хронопопуляций и гендерных допусков; в курсе относительно темпорально-географического распространения и морфологических характеристик, касаемо как локомоционных  аспектов, так и филогенетических связей с другими собачками; осведомлены о фаунистических изменениях в териокомплексах Северной Америки на протяжении плейстоцена – но не увидел «дируса»… C. dirus - вымершая псина, она известна только по костям, а вот ссылок на них не имеется. Коллеги, при всём уважении все вышеизложенные посты являются палеофантазией. Интересной, вариативной, но … наличествующие аргументы не касались конкретно остатков самой собачки. Дискуссия масштабна, однако субъективно по таксону всё очень «размыто».
  Может, пора заканчивать?


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#934 27 October 2017 21:15:30

Gosha01
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 20 June 2012
Сообщений: 805

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Может эта статья частично прояснит ситуацию о взаимоотношениях ужасных волков с серыми. Выводы вроде такие: сначала сосуществовали ужасный волк и койот. Койот уменьшился в размерах чтобы избежать конкуренции с ужасным волком. Потом "вклинился" серый волк, но он оставался малочисленным пока не вымер ужасный. Изменения ареалов всех этих видов плохо коррелируют с климатическими данными, поэтому авторы делают вывод что взаимодействия между ними (видимо конкуренция) играли более важную роль.

Biotic responses of canids to the terminal Pleistocene megafauna extinction
MI Pardi, FA Smith - Ecography, 2016 - Wiley Online Library

Our findings indicate that interactions among survivors within the canid community dramatically changed after the end Pleistocene event. Overall, species changed their spatial distribution, but did not track climatic niche space (Fig. 3-6), which suggests a role for changing biotic interactions within the community. Additionally, we identify a net increase in niche partitioning among surviving canids after the Pleistocene that is independent of climate (Fig. 7), following the extirpation of their largest competitors.

The differing biogeographic histories of the three largest canids in our study system may help explain the patterns we observe from our niche modeling approach. Unlike Canis dirus and Canis latrans, which are long time endemics in North America with a history of interaction, Canis lupus was a relative newcomer to the scene in the Late Pleistocene (Merriam 1912, Dundas 1999). Canis lupus occurred in low densities relative to C. dirus during the Late Pleistocene, and their numbers increase following the extinction of C. dirus (Merriam 1912). Canis latrans was larger during the Pleistocene and would have been similar in size to C. lupus when it initially expanded into North America (Meachen and Samuels 2012, Meachen et al. 2014), so these two species may have initially been competing more directly for resources. The increased abundance of a competitor with a similar dietary niche may have promoted partitioning of resources by C. latrans and induced a shift in its niche during the Holocene. This hypothesis is consistent with other studies that identify body size reduction and morphological changes towards omnivory in coyotes in the Holocene (Meachen and Samuels 2012, Meachen et al. 2014). These are physical responses that might be expected in a species that is drastically changing its niche and ecological function.

In this study we asked whether the niches of endemic North American canids were conserved following the end Pleistocene event. We find that niches were not conserved for any of the species we analyzed.

Неактивен

 

#935 28 October 2017 23:24:39

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4870

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Да, тёзка, спасибо - в самом деле итогово и толково))). Лучше бы, конечно, перевод, ведь не все англо-буржуйский знают.
  Коллеги, давайте здесь пока многоточие поставим и дух переведём хучь на недельку...


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#936 12 November 2017 13:10:25

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81362
Вебсайт

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

New Fossil Fox Discovered in South Africa, Co-Existed with Australopithecus
http://www.sci-news.com/paleontology/article00840.html


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#937 12 November 2017 22:31:37

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81362
Вебсайт

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

https://www.researchgate.net/figure/228 … -FAM-61746
Эндокраны разных псовых.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#938 14 November 2017 12:43:46

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81362
Вебсайт

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

https://www.utep.edu/leb/pleistnm/images/vulpesskulls.jpg
Ископаемый череп американского корсака и череп современной американской лисицы Vulpes macrotis.
https://www.utep.edu/leb/pleistnm/taxaMamm/Vulpes.htm


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#939 03 December 2017 00:22:02

Wolf
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 13 January 2009
Сообщений: 2582

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Очень наглядно - филогенетическое дерево псовых:

https://pp.userapi.com/c840320/v840320143/2e08e/wOXZ4Mm8dSs.jpg

https://pp.userapi.com/c840320/v840320143/2e07e/AgYSFY-E-3g.jpg

https://pp.userapi.com/c840320/v840320143/2e086/Ub-fft9Yoqw.jpg

Отредактировано Wolf (03 December 2017 00:23:26)


Per aspera ad astra

Неактивен

 

#940 03 December 2017 00:31:15

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81362
Вебсайт

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Сункахетанка - прикольое название. Что означает? Почему ксеноцин ближе к дхолям, а не гиеновым собакам? Это же их наиболее вероятный предок. Этого Cuon'а куда только не суют, как я посмотрю. В любом случае они очень дальние родственники. Посуди сам: у обоих видов прогрессивная окраска, но у ликаона она разноцветная, а у дхоля одноцветная. Куон в процессе эволюции потерял ненужные моляры, ликаон ненужные пальцы. Соц. организация схожа, так как это псовые "нового образца".


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#941 03 December 2017 01:18:31

Wolf
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 13 January 2009
Сообщений: 2582

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Почему ксеноцин ближе к дхолям, а не гиеновым собакам?

По-моему, на дереве это и не отображено..

Я сейчас больше по геспероционам и борофагинам метаюсь, но насколько я помню, считается, что Xenocyon - наиболее вероятный предок обоих дхоля и гиеновой собаки. Раньше к ним еще кустарниковую собаку запихивали на основании похожего строения нижнего хищнического зуба, но сейчас последняя вместе с другими южноамериканскими псовыми.

Это филогеническое дерево морфологи составляли, что в принципе оправданно для геспероционин и борофагин, но в отношении современных псовых было бы интереснее посмотреть, что думают генетики. Так что привожу табличку сделанную на основе выводов работы Genome sequence, comparative analysis and haplotype structure of the domestic dog (Toh et al. 2012):

https://retrieverman.files.wordpress.com/2012/02/dog-phylogenetic-tree.jpg?w=500&h=640
Тут гиеновую собаку и дхоля не ответвляют отдельно, но все же соблюдают их родственность. Только прикол в том, что получается, что таксон Canis является парафилическим таксоном, потому что полосатый и чепрачный шакалы менее родственны прочим Canis, чем те же самые Lycaon и Cuon. Поэтому нужно либо гиеновых собак и дхоля включить в Canis, либо чепрачного и полосатого шакала объединить в один род..

Отредактировано Wolf (03 December 2017 01:35:07)


Per aspera ad astra

Неактивен

 

#942 03 December 2017 01:58:17

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81362
Вебсайт

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Верно рассуждаешь. Положение (нынешнее) в систематике этих двух шакалов меня сильно удивляет. Насчет ликаона посмотри это Hartstone-Rose, A.; Werdelin, L.; De Ruiter, D. J.; Berger, L. R.; Churchill, S. E. (2010). "The Plio-Pleistocene Ancestor of Wild Dogs, Lycaon sekowei n. sp". Journal of Paleontology. Он известен из позднего плиоцена, значит по времени с ксеноционом пересекался. Тот вроде тоже не известен раннее чем из позднего плиоцена неизвестен. А L. lycanoides более поздний, чем этот ликаон.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#943 04 December 2017 19:17:50

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4870

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Денис, спасибо! Подозреваю, откуда был посыл, но за приватный анализ низкий поклон.
  Только не спеши, дружище. Откладывай все эти вопросы на "потом" - ты ещё к ним вернёшься, более вооружённый.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#944 08 December 2017 23:46:50

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81362
Вебсайт

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

3-4 млн. лет назад, согласно диаграмме, отделилась ветвь гиеновых собак. За это время появляются и эволюционируют все новые виды рода Canis, а род Lycaon отпочковывается от Canis намного позже. Как так? Ведь 3-4 и даже 2 млн. лет назад предки гиеновых собак не выделились из Canis.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry