Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#576 04 October 2017 21:07:53

Андрей C.
Любознательный
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 16 July 2016
Сообщений: 91
Вебсайт

Re: Гиганты среди гигантов

А куда ему больше, барозавр такой же тощий как и диплодок, 25 метров и 12 тонн.


Истина где-то рядом...   «Секретные материалы»

Неактивен

 

#577 05 October 2017 09:20:43

Брухаткайозавр
Любознательный
Зарегистрирован: 05 April 2016
Сообщений: 192

Re: Гиганты среди гигантов

Андрей C. написал:

Длина аналогичного шейного позвонка (С9) у образца Barosaurus AMNH 6341 достигает 685 мм. Рассматриваемый шейный позвонок Supersaurus, который может быть, принадлежит Barosaurus - 1370 мм, что в два раза длиннее.

Кажется, что самый простой способ, это взять длину барозавра (здесь- http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php … 34#p487834) : длина 24-27 метров и умножить на два - получаем длину в 50 метров. Но это совершенно не верно, это подход начала 90-х годов.

Барозавр с этим позвонком изначально не может превышать размеры Supersaurus - 35 метров и 35 тонн. Просто раньше его собирали в пропорциях апатозавра, с расчетной шеей в 13 метров, а в пропорциях барозавра шея получается около 17-ти метров, вот и всё.

Кстати, в 2012 году Мэтт Ведель уже публиковал данные о спинном позвонке гигантского апатозавра из Оклахомы, который на 26% крупнее аналогичного у A. louisae (CM 3018), который тоже по размерам, находится рядом с суперзавром.

Именно вот так я думаю и есть . Возьмём Барозавра в 35 метров он в 1,296 раза длинее Барозавра в 27 метров , далее (1,296) в кубе получаем немногим больше 2 , значит 35 тонн это может быть даже много ! С другой стороны возьмём наименьшие оценки Барозавра в 20-24 метра . Разделим 35 на 24 получаем 1,45 , возводим 1,45 в куб получаем 3,048625 . Умножим 12 на это число , получаем 36,6 тонн примерно !  Так, что 30 тонн для 35 метрового Барозавра нормальный вес.

Отредактировано Брухаткайозавр (05 October 2017 09:25:55)

Неактивен

 

#578 05 October 2017 09:31:59

Брухаткайозавр
Любознательный
Зарегистрирован: 05 April 2016
Сообщений: 192

Re: Гиганты среди гигантов

Андрей C. написал:

А куда ему больше, барозавр такой же тощий как и диплодок, 25 метров и 12 тонн.

Может даже ещё относительно тоньше . С Грегори Пол в Принстонском справочнике для Диплодока указывает 12 тонн при 24 метрах длины . Для халлорума 23 тонны при 29 метрах длины . Не исключено, что диплодок даже массивнее немного Барозавра . Для Барозавра указывается 27 метров  вес 12 тонн . Что касаемо нового образца апатозавра , то не думаю что он вымахивал за 40 тонн . Кстати ещё один гигант- Туриазавр 30 метров. С. Грегори Пол оценил его вес в 50 тонн.

Отредактировано Брухаткайозавр (05 October 2017 09:43:48)

Неактивен

 

#579 05 October 2017 09:48:02

Брухаткайозавр
Любознательный
Зарегистрирован: 05 April 2016
Сообщений: 192

Re: Гиганты среди гигантов

Кстати так шея суперзавра вроде сейчас так и оценивается в 13 метров .

Неактивен

 

#580 17 November 2017 21:28:01

Андрей C.
Любознательный
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 16 July 2016
Сообщений: 91
Вебсайт

Re: Гиганты среди гигантов

В 2009 году у французской деревне Плань, близ Лиона, были обнаружены крупные следы завропода, эта новость сразу разлетелась по всему миру. Вспомним эти броские заголовки, опубликованные на разных новостных сайтиках, 7 лет назад: «В центре Франции найдены крупнейшие в мире следы динозавров» (https://iz.ru/news/459558), «Найдены самые крупные на Земле следы динозавра» (http://www.membrana.ru/particle/14232), и тд. и тп., где утверждалось, что следы достигали от 1,5 до 2-х метров в диаметре...

Ну и вот, наконец, в этом месяце, вышло официальное описание этого ихнорода, названного Бронтоподом - Brontopodus plagnensis. И вот оно, АЛИЛУЯ!!!, «крупнейшие в мире следы» диаметром 1,5 метра плавно превратились в «самую длинную цепочку следов завроподов, которая когда-либо была найдена», длинной 150 метров. Реальные размеры следов завропода колеблются от 94 до 103 см, а общая длина может достигать 3 метров при включении кольца грязи, смещенного на каждом шагу. (https://rg.ru/2017/11/16/vo-francii-nas … opoda.html и http://www2.cnrs.fr/en/3023.htm).

Типичный пример псевдосенсаций, растиражированных в СМИ.


Истина где-то рядом...   «Секретные материалы»

Неактивен

 

#581 30 November 2017 19:12:14

Амфицион
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81614

Re: Гиганты среди гигантов

Господа, а как вы относитесь к теории, согласно которой диаметр Земли 100 млн. лет назад был в два раза меньше, чем сейчас? Грубо говоря, согласно ей он стал больше из-за космической пыли. И этим сторонники этой теории объясняют гигантизм динозавров.
Но в любом случае, мне непонятно, что мешало мезозойским водным животным достигать больших рахмеров, чем сегодня.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#582 30 November 2017 19:22:48

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23155

Re: Гиганты среди гигантов

Амфицион написал:

Господа, а как вы относитесь к теории, согласно которой диаметр Земли 100 млн. лет назад был в два раза меньше, чем сейчас? Грубо говоря, согласно ей он стал больше из-за космической пыли. И этим сторонники этой теории объясняют гигантизм динозавров.
Но в любом случае, мне непонятно, что мешало мезозойским водным животным достигать больших рахмеров, чем сегодня.

Тогда бы кости залегали на глубине 3 тыщ км smile


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#583 30 November 2017 19:30:03

Амфицион
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81614

Re: Гиганты среди гигантов

Оценка в два раза меня тоже смущает, но Земля тогда была ведь меньше в объеме, чем сейчас.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#584 30 November 2017 19:45:26

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23155

Re: Гиганты среди гигантов

Амфицион написал:

Оценка в два раза меня тоже смущает, но Земля тогда была ведь меньше в объеме, чем сейчас.

Может незначительно ,почти все что падает ,сгорает в атмосфере !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#585 30 November 2017 21:49:30

Амфицион
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81614

Re: Гиганты среди гигантов

А почему млеки не стали даже близко такими же крупными как гиганты среди завропод? Да и число гигантов в слоновьей весовой категории среди динозавров больше. На суше, имеется в виду. В воде самые крупные - млеки. Что, в свою очередь, тоже странно.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#586 02 December 2017 15:12:53

Андрей C.
Любознательный
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 16 July 2016
Сообщений: 91
Вебсайт

Re: Гиганты среди гигантов

Этот вопрос уже давно муссируется в научных умах, по этому поводу есть серия работ Мартина Сандэра, краткие выдержки и ссылки привожу ниже:


...Несколько лет назад эволюционисты биологи поняли, что гигантизм завроподов непросто объяснить просто отличиями климатических условий, даже в сравнении с другими крупными растительноядными, которые жили во времена динозавров, например, динозавры орнитоподы, в том числе цератопсы и гадрозавры, а тем более поздних млекопитающих - носорогов и слонов, которые были намного меньше. Проще говоря: почему сегодня нет 50-ти тонных слонов? Этот вопрос дает нам возможность понять, что узнав причину гигантизма завроподов, мы получим лучшее понимание возможных размеров тела и его пределов у других наземных животных. Таким образом, спонсируемый Немецким исследовательским фондом, группа ученых, под руководством Мартина Сандэра, поставила перед собой задачу ответить на этот вопрос, сначала поняв как завроподы функционируют как живые организмы, а затем, исследуя, попытаться понять, что это значит для эволюции гигантизма. Группа сформировала Исследовательскую группу 533 «Биология динозавров завроподов: эволюция гигантизма». В него входят специалисты по геохимии и зоологии, материаловедению и животноводству, палеоботании и экологии, и естественно, палеонтологи. Это очерк о теории, которую эта команда ученых выдвигает для объяснения гигантизма завроподов и того, что он говорит нам о максимальном размере тела у млекопитающих и других динозавров.

Как считалось ранее, условия окружающей среды во время правления гигантских завроподов были намного лучше, чем до этого, и в результате завроподы смогли развиваться до большего размера. Такими факторами окружающей среды могли быть быть состав атмосферы и глобальная температура. В то время глобальная температура была выше, чем сегодня, содержание кислорода было ниже, но, что более важно, эти параметры смещались по всему мезозою без изменения размера тела динозавров. Кроме того, благоприятные условия окружающей среды должны были позволить птицетазовым динозаврам развить гигантизм в том же порядке, что и у ящеротазовых завроподов, но этого не произошло. Таким образом, экологические факторы являются маловероятным объяснением  гигантизма у завроподов. Другой вопрос связанный с этими соображениями заключается в том, почему другие наземные травоядные и птицы не развились в меловом или третичном периоде после исчезновения зауроподов? Это сложнее ответить и указывает путь к будущим исследованиям. Птицы имеют такое же благоприятное созвездие для гигантизма (длинная шея, яйцекладка, отсутствие жевательных функций и сильно гетерогенное легкое), как и у завроподов. Эта головоломка помогает сосредоточиться на других ограничениях эволюции птиц, которые еще предстоит обнаружить. Тем не менее, подход, использованный здесь для понимания гигантизма завроподов, имеет общую применимость, он не только объясняет пределы размеров тела у других наземных животных, но и дает обоснование для изучения динозавров как модель живых организмов, в эволюционных исследованиях.

Травоядные динозавры, зароподы, юрского и мелового периодов, были самыми крупными наземными животными, намного превышавшими крупнейших растительноядных млекопитающих по массе тела.
По версии исследователей, гигантизм завроподов стал возможным благодаря определенной комбинации плезиоморфных характеристик (филогенетического наследия) и эволюционным нововведениям на разных уровнях, которые вызвали замечательный эволюционный скачок. Учёные определили уникальную комбинацию особенных факторов в биологии завроподов, которые способствовали их гигантизму, которые отсутствию или по крайней мере ограничены у некоторых из них - динозавров и  млекопитающих: «Воспроизведение», «Кормление», «Голова и шея», «Легкие птичьего типа» и «Метаболизм».

Из этих ключевых новшеств наиболее важным, вероятно, была очень длинная шея. По сравнению с другими травоядными, длинная шея позволила более эффективно поглощать пищу, чем у других крупных травоядных животных, покрывая гораздо более обширную кормовую зону и делая доступной пищу, которая недоступна другим травоядным животным. Таким образом, завроподы, возможно, были способны потреблять больше энергии из окружающей среды, чем другие травоядные. Длинная шея, в свою очередь, могла развиваться только из-за маленькой головы и обширной пневматизации осевого скелета, облегчая шею. Маленький размер головы стал возможен, потому что пища потреблялась практически без пережёвывания, а желудок имел довольно неограниченный уровень потребления пищи. Нам нужно иметь в виду, что жевание - это эволюционно продвинутое поведение, которое не встречается у примитивных рептилий и развивалось независимо у птицетазовых динозавров и млекопитающих. На самом деле, цератопсы и гадрозавры имеют очень утонченные щёчные зубные батареи, которые возможно, позволяли им равномерно пережёвывать пищу. Но их не было у завроподов, которые откусывали части растений, а затем проглатывали их, позволяя пищеварительному тракту справиться с перевариванием растительного материала. Мы знаем это из-за простой формы зубов завроподов и потому, что у нет признаков наличия щёчных мышц. Тем не менее, такой способ приёма пищи мог стать решающим для завроподного гигантизма, потому что эта стратегия позволила развить очень маленькую голову и очень длинную шею. Большую голову с тяжелыми жевательными мышцами и большими зубами невозможно держать на длинной шее. Длинная шея, столь распространенная в эволюции завроподов, является тем, что, по-видимому дало энергетическое преимущество зауроподам, являясь основным фактором, позволившим им достигать гигантских размеров.

Наконец, дыхательная система завроподов тоже должна была внести свой вклад, как путём прямой экономии энергии, так и с помощью возможностей длинной шеи. Позвонки завроподов являются удивительно сложными анатомическими структурами, состоящими из тонких гребнистых костей, окружённых глубокими впадинами и отверстиями в боковых отделах позвонков. Такие отверстия, называемые Pleurocoels, встречаются среди живых животных только у птиц, они позволяют вводить части дыхательной системы внутрь костей, наполняя их воздухом и тем самым облегчая скелет. У птиц это возможно, потому что существует строгое разделение в дыхательной системе, между частями которые управляют воздушным потоком и газообменом, настоящими легкими. Сложная система управления воздушным движением птичьего легкого, состоящая из воздушных мешков, наполняет свежий воздух в газообменник даже при выдохе, а не только при вдыхании. Очевидно, это даёт преимущество, т.к меньше энергии нужно тратить на дыхание. Обширная пневматизация, облегчённость, осевого скелета вызвана эволюцией дыхательной системы птичьего типа, предположительно возникшей у основания всей группы ящеротазовых. Пневматизированная форма позвонков указывают на то, что она была уже у предков теропод, из которых птицы, являются единственной выжившей группой, а у завроподов это была сложная гетерогенная дыхательная система птичьего типа, которую мы называем облегченной.

Далее идет воспроизведение. Интригующая идея заключается в том, что откладывание яиц позволило динозаврам в целом вырастать до гораздо большего размера, чем млекопитающие. Давайте посмотрим, как эта идея работает: сравнение между кладками яиц у птиц, крокодилов и млекопитающие, указывает на то, что число новорожденных уменьшается с увеличением размера тела у млекопитающих, но не у крокодилов или птиц. Сохранение плезиоморфного яйцеобразного способа размножения, по-видимому, также имеет решающее значение, что позволяет значительно быстрее восстанавливать популяцию, чем у млекопитающих. Завроподы производили многочисленное, но небольшое потомство каждый сезон, в то время как наземные млекопитающие демонстрируют отрицательную корреляцию репродуктивных кладок с размером тела. Хорошим примером являются слоны и киты. Млекопитающие предпочли особенно хорошо заботиться о своих немногочисленных потомках, что является успешной стратегией при нормальных условиях. Однако если условия ухудшатся в случае катастрофических событий, популяция млекопитающих будет намного медленнее восстанавливаться, а может и вообще исчезнет, ​​в случае неблагоприятных стечений обстоятельств. Вымирания можно избежать только если иметь достаточно большое потомство. Улучшение понимания первичного формирования костей у сохранившихся образцов четвероногих, привело к представлению о свидетельствах высокого темпа роста динозавров, завроподов, полученных с помощью гистологии кости. С другой стороны, динозавры могли существовать при гораздо более низкой численности, а это означает, что больше ресурсов приходилось на каждую особь, позволяя ей становиться крупнее. Замете, это наблюдение относится к динозаврам в целом и таким образом не объясняет, почему завроподы стали намного больше, чем другие динозавры. Однако это объясняет, почему динозавры в целом были намного больше, чем современные млекопитающие...


Biology of the sauropod dinosaurs: the evolution of gigantism, 2011 - https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3045712/

An Evolutionary Cascade Model for Sauropod Dinosaur Gigantism - Overview, Update and Tests, 2013 - http://journals.plos.org/plosone/articl … ne.0078573

Sauropod Dinosaur Gigantism and the Evolution of Maximum Body Size in Other Dinosaurs and Mammals, 2015 - https://www.sauropod-dinosaurs.uni-bonn … ntismus-en


Истина где-то рядом...   «Секретные материалы»

Неактивен

 

#587 04 December 2017 10:55:26

Амфицион
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81614

Re: Гиганты среди гигантов

Андрей, большое спасибо.

а у завроподов это была сложная гетерогенная дыхательная система птичьего типа, которую мы называем облегченной.

А у теропод, особенно "птичьих"? И как вы думаете, почему завроподы после достижения ими максимального размера стали потихоньку уменьшаться? Самые последние совсем мелкие по меркам завропод/ов. И почему несмотря на всеобщий гигантизм, он не коснулся морских животных. Они конечно были гигантскими, но не выделялись гигантизмом по сравнению с кайнозойскими. Даже если убрать синего кита, все равно.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry