Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#401 16 November 2017 11:01:05

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Ох, да тут можно статью писать в ответе на этот вопрос ... .
  Ну первые находки человека современного типа вне Афики, что Вы знаете - это 90-130 т.л.н. на Аравийском полуострове. Далее есть косвенные археологические следы миграции человека современного типа далее в глубь Азии где-то до 60 т.л. . Но не буду все их приводить.
  Но на то, что эта волна миграции продолжилась указывает анализ ДНК неандерталки из Денисовской пещеры, жившей более 50 т.л.н. . который показал наличие в её ДНК, африканских фрагментов, т.е. полученных от Homo sapiens sapiens (Kuhlwilm M. et. al. 2016). Причём анализ ДНК показал, что фрагменты эти у неандертальцев появились вследствие скрещивания с африканцами, которое произошло около 100 тыс. л. назад (там же). Т.к. в ДНК алтайских неандертальцев есть африканская примесь генов только от общего предка с самыми старыми современными африканскими народами (йоруба, сан, мбути, динка, манденка) (Наймарк Е. Б. 2016 со ссылкой на Kuhlwilm M. et al. 2016) время жизни которого (100 тыс. л. назад) и было вычислено по анализу их ДНК и неандертальской женщины.
  Причём у следующей во времени, верхнепалеолитической волны миграции из Африки (предыдущий параграф, она началась около 50 т.л. назад), таких фрагментов уже не было (там же). Этих фрагментов нет и у испанских и хорватских неандертальцев, а так же у денисовского человека (там же). И, поскольку, неандертальцы не были в Африке, то это означает, что выйдя из Европы, где-то в упомянутый момент они столкнулись с вышедшими из Африки Homo s. s., скрестились с ним и продолжили путь на восток. Что, тем самым, говорит и о волне миграции Homo s. s. из Африки времени ~100 тыс. л. назад).

В пользу того, что это были всё люди именно современного типа красноречиво говорит анализ ДНК коренного жителя Австралии, жившего около 100 лет назад  и современных людей. Он указал на то, что коренные Австралийцы, а также горцы Новой Гвинеи, произошли от людей, живших в юго-восточной Азии 66,5±6,5 тыс. л. до н.э. (Марков А. В. 2011, Rasmussen M. et al. 2011). Что как раз находится там, где были сделаны находки инструментов (на Юге Индии), сходные со среднепалеолитическими орудиями из Африки (имеют датировку 75±6 и 72±7 т.л. до н.э. - см. Petraglia M. et al. 2007).  И, в пределах погрешности,  совпадает с их датировкой.
 
  Bмел в виду это исследование ДНК, которое в сумме с другими фактами, говорит о том, что первая волна миграции человека современного типа из Африки на пути к Австралии могла развиваться в период 130-60 т.л.н. . Возрастом 40 т.л. уже известен австралиец, судя по ДНК, принадлежащий этой самой первой волне (Bowler J. M. et al. 2003)
  Как ведете, судя по статье, по ДНК видно, что лишь горы Новой Гвинеи относятся к этой волне, наряду с аборигенами Австралии. Но совсем не все Новогвинейцы. Т.е., судя по всему, остальные Новогвинейцы пришли уже вместе с верхнепалеолитической волной. Во всяком случае, я не знаю фактов, говорящих об обратном. Шурик, подскажите, если есть.
  А это, как выше уже писал, и может объяснить то, почему у Новогвинейцев объём мозга больiе, чем у Австралийцев: австралийцы - это прямые потомки Homo hemei (австралийцы и лицом на них очень похожи). Посмотрите на график динамики объёма мозга, который привходил выше. Во времена Homo hemei объём был ещё относительно не большой. 

Kuhlwilm M. et al. 2016. Ancient gene flow from early modern humans into Eastern Neanderthals. Nature. 2016. V. 530. P. 429–433, http://www.nature.com/nature/journal/v5 … 16544.html .

Наймарк Е. Б. 2016. У алтайских неандертальцев найдены гены архаичных сапиенсов, а у денисовцев — гены гейдельбергских людей. Элемнты, 25.02.16,  http://elementy.ru/novosti_nauki/432699 … ikh_lyudey .

Марков А. В. 2011. Геном австралийского аборигена свидетельствует о двух волнах заселения Восточной Азии. Элементы. http://elementy.ru/news/431687 .

Rasmussen M., et al. 2011. An Aboriginal Australian Genome Reveals Separate Human Dispersals into Asia. Science 7 October: Vol. 334  no. 6052  pp. 94-98. http://www.sciencemag.org/content/334/6052/94.abstract or http://www.academia.edu/957605/An_Abori … _into_Asia .

Petraglia M. et al. 2007. Middle Paleolithic Assemblages from the Indian Subcontinent Before and After the Toba Super-eruption". Science 6 July: Vol. 317  no. 5834  pp. 111-116. http://www.sciencemag.org/content/317/5834/114.abstract or http://www.academia.edu/216464/Middle_P … r-Eruption  or
http://toba.arch.ox.ac.uk/pub_files/Pet … cience.pdf .

Bowler J. M. et al. 2003. New ages for human occupation and climatic change at Lake Mungo, Australia. Nature 421 (6925): 837–40.

Неактивен

 

#402 16 November 2017 11:16:50

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Спасибо за данные.
Насколько я помнил, первая волна миграции ранних сапиенсов проходила из района долины Нила в регион Леванта, как раз около 110-90 т.л.н., и это был период первого столкновения двух наших видов, т.к. к этому времени Ближний Восток с севера уже целиком заселяют ранние неандертальцы. Два вида довольно удачно сосуществуют, очевидно, разделяя ниши и не мешая друг другу. Более того, в это время происходит основной массив событий гибридизации. Однако я ни разу не читал, чтобы в это время сапиенсы колонизировали аравию. Затем около 80-70 тлн происходит миграция северных, классических неандертальцев, которые вытесняют и сапиенсов, и ранних неандеров отовсюду. На территории ливанских гор и Курдистана не остается никого, кроме новых, по-видимому, очень опасных неандертальских племен. Ранние неандертальцы, нескольколько десятков тысяч лет обитавшие на БВ, отступают на северо-восток, унося с собой единственную сапиентную примесь, а собственно сапиенсы бегут назад в Африку либо уходят от классических неандетальцев на юг, на равнины аравии, где их видовые особенности легких тропических бегунов давали им резкое преимущество над оч.сильными, но тяжелыми и коротконогими конкурентами. Вот этот период, 70-60 тлн, и является первой хронологической точкой, когда сапиенсы, видимо, уже гибридные, наследники первых сапиентных обитателей Леванта, начали колонизацию юга аравийского полуострова и затем, в силу демографического давления внутри и враждебного давления извне, с севера, двинулись вдоль океанского побережья на восток, в конечном итоге за два-три тысячелетия дойдя до Индокитая и колонизировав Австралию.

Этот период - две холодные декады после извержения Тобы и вулканической зимы, сдвинувшей все популяции Хомо по всей Евразии - время расцвета и максимального ареала оформившихся классических неандертальцев, когда они выдавили всех конкурентов, кого позволил климат и ландшафт. Вид горный и холодолюбивый, поэтому  они не смогли эффективно заселить и победить в конкуренции с равнинными теплолюбивыми формами хомо, очистив и захватив под себя всю Евразию.

Видимо, именно в период, 70-50 (45) т.л.н. идет постепенное обеднение вмещающих экосистем причем не только у сапиенсов, но и у неандертальцев. Снижается доступность традиционных видов крупной добычи и одновременно обостряется и достигает пика конкурентная борьба с сапиенсами. В результате у обоих видов активно развиваются верхнепалеолитические технологии и повышается вооруженность. Однако одновременно продолжаются спорадические межвивдовые брачные контакты, в ходе которых чего к 48-45 тысячам лет назад на Ближнем Востоке у сапиенсов-гибридов завершается стабилизация гибридного генома и распространяются выгодные аллели.

В итоге наш вид в этот период шлифует выгодный генотип, фенотип и оружие и около 50-45 тыс. лет назад начинает вторую колонизацию Евразии уже северным маршрутом, уничтожая все живое - и старых неандертальских врагов, и новооткрытых денисовцев в Азии, и остатки реликтовых эректусов на Яве, и флоресских хоббитов на мелких островах Сунда, и архаичную форму сапиенсов первой волны (вышедшую за 20 тысяч лет до этого с территории аравии), вытесняя их из всей Азии и северной части ЮВА в Австралию (объединенную с папуа и тасманией в единый материк).
Такое было представление у меня.

Неактивен

 

#403 16 November 2017 14:40:29

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Miracinonyx :

Вот этот период, 70-60 тлн, и является первой хронологической точкой, когда сапиенсы, видимо, уже гибридные, наследники первых сапиентных обитателей Леванта, начали колонизацию юга аравийского полуострова и затем, в силу демографического давления внутри и враждебного давления извне, с севера, двинулись вдоль океанского побережья на восток, в конечном итоге за два-три тысячелетия дойдя до Индокитая и колонизировав Австралию.

Да нет: в это время в Леванте неандертальцы были, кажись, а сапиенсы там в это время неизвестны. Двинули на Азию сапиенсы раньше. Неандертальцы их турнули тысяч 90 л.н. в Африку, а часть - дальше в Азию, наверно. В Китае есть находки зубов сапиенсов, если мне не изменяет память, возрастом не не менее 78 т.л. (Соколов А. Б. 2015 со ссылкой на Liu W. et al. 2015, Dennel D. 2015). Есть ещё кое-какие находки (смесь неандертальских и сапиентных признаков).


Соколов А. Б. 2015. Made in China. В Китае найдены зубы Homo sapiens возрастом 80 тысяч лет. http://antropogenez.ru/single-news/article/523 .

Liu W. et al. 2015. The earli-est unequivocally modern humans in southern China. Nature 526, 696–699 (29 October),  http://www.nature.com/nature/journal/v5 … 15696.html .

Dennel D. 2015. Palaeoanthropology: Homo sapiens in China 80,000 years ago. Nature, Octo-ber, 29, Vol. 526, pp. 647-648 www.nature.com/nature/journal/vaop/ncur … 15640.html .

Отредактировано lesha74 (16 November 2017 14:49:31)

Неактивен

 

#404 16 November 2017 23:28:16

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 6004

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Как ведете, судя по статье, по ДНК видно, что лишь горы Новой Гвинеи относятся к этой волне, наряду с аборигенами Австралии. Но совсем не все Новогвинейцы. Т.е., судя по всему, остальные Новогвинейцы пришли уже вместе с верхнепалеолитической волной..

Новогвинейские папуасы сравнительно однородны антропологически, и четко отличаются от аборигенов Австралии. Т.е. они (в основной массе)  должны быть потомками одной волны. Оппенгеймер  все таки считает папуасов потомками первой волны https://www.litmir.me/br/?b=135494&p=47

Впрочем вполне вероятно что его данные устарели

Неактивен

 

#405 17 November 2017 05:45:26

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Вот именно, что в основной массе. Устарели в том плане, что горцев он отдельно не рассматривал.
А у среднепалеолитической волны могла быть и несколько подволн миграции (по моим оценкам - три). Последняя могла быть уже мозговитой, а Австралийцы могли быть от первой (интервал между первой и последней подволнами - порядка 100 тыс. л.). Так что нет никакого парадокса с вопросом о том, почему у австралийцев объём мозга существенно ниже, чем у аборигенов Новой Гвинеи.

Неактивен

 

#406 01 December 2017 15:51:48

гигантопитек
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 26 November 2017
Сообщений: 1104

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Кто знает родственные связи человека из оленьей пещеры? он вроде сапиенс, но с признаками хабилиса. Какие предположения?


Мир не справедлив: ты миллионы лет стараешься, борешься, эволюционируешь, а в итоге появляется какой-нибудь выскочка, падает обычный кусок железа и ты вымираешь!

Неактивен

 

#407 01 December 2017 17:30:48

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Это https://ru.wikipedia.org/wiki/Люди_пеще … ного_оленя  смотрели?
  Я вспомнил про "неуловимый", китайский вид людей, параллельный денисовцам и неандертальцам и у меня мелькнуло, что это могли бы его реликтовые остатки, возможно, скрещенные с сапиенсом.

Отредактировано lesha74 (01 December 2017 17:34:32)

Неактивен

 

#408 01 December 2017 17:48:07

гигантопитек
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 26 November 2017
Сообщений: 1104

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Википедию смотрел, но я не считаю википедию источником достойным внимания, а с другими сайтами - так там просто шумиха для прибыли и популярности. Думаю, может просто сапиенс с дрейфом генов?


Мир не справедлив: ты миллионы лет стараешься, борешься, эволюционируешь, а в итоге появляется какой-нибудь выскочка, падает обычный кусок железа и ты вымираешь!

Неактивен

 

#409 01 December 2017 21:00:02

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

По-моему, такой вариант - какая-то экзотика крайне маловероятная.

  На счёт Википедии - зря: специальное исследование показало, что степень достоверности в ней информации сопоставима со степенью достоверности в научных, реферируемых журналах.

Неактивен

 

#410 01 December 2017 21:13:09

гигантопитек
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 26 November 2017
Сообщений: 1104

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Спасибо за википедию, но в специализированном и более достоверном в этом плане источнике - антропогенез ру пишется, что сапиенс без гибридов и что он вписывается.


Мир не справедлив: ты миллионы лет стараешься, борешься, эволюционируешь, а в итоге появляется какой-нибудь выскочка, падает обычный кусок железа и ты вымираешь!

Неактивен

 

#411 20 December 2017 12:47:57

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

А. Соколов
Время первых: сколько раз сапиенс "покорял Евразию"?
https://22century.ru/allsorts/59519

В целом это, конечно, баян, однако тем не менее, статью можно рассматривтаь как очень хорошее и сдержанное обобщение всех современных данных по состоянию на 20 декабра 2017 года.

Понравился вот этот абзац:

Согласно устоявшейся концепции, Homo sapiens возник в Африке, а весь Свет заселил в результате единственной большой миграции, произошедшей около 50 тыс. лет назад. Были, конечно, и более ранние попытки покорения Евразии — свидетельство тому стоянки древних сапиенсов в Леванте — но эти миграции закончились неудачей, их участники не оставили потомков. Такую простую картину подтверждали исследования генетиков. Учёные, оценивавшие разнообразие современного человечества, приходили к выводу, что примерно 50—60 тыс. лет назад все современные неафриканские ветви отделились от африканского «корня». Гипотезу поддерживали и данные археологов, которые фиксировали в Евразии переход от среднего к верхнему палеолиту чуть позже указанной даты.

Однако не так давно подняла голову другая версия: согласно ей, главному «исходу» предшествовал ряд расселений в начале позднего плейстоцена, 130 — 80 тыс. лет назад. Сведения о следах таких ранних миграций поступали от археологов, ведущих раскопки в Юго-Восточной Азии, на территории Китая, на островах в Индийском океане. (Некоторые из таких открытий — челюсть из пещеры Жижен на юге Китая, возрастом 100 тыс. лет; человек из Там Па Линг в Лаосе, 46—63 тыс. лет; зубы из Лида Аджер на Суматре, 68 тыс. лет). О том, что след этих ранних миграций может остаться в геномах современных людей, сообщали и генетики. Так, недавнее исследование показало, что около 2% генома современных папуасов досталось им от каких-то древних мигрантов — и я сейчас не о денисовцах (см. L. Pagani et al., Genomic analyses inform on migration events during the peopling of Eurasia. Nature 538, 238—242 (2016). doi: 10.1038/nature19792; pmid: 27654910)

Неактивен

 

#412 20 December 2017 15:31:23

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Амфицион :

Леша, почему сапы первой волны не смогли освоиться на БВ? Вот что мне интересно.

Ну если дело вытеснения их оттуда в климате (большой неандертальский поток беженцев от холода и надавил) и плюс если иметь в виду, что неандертальцы и сапы были, практически, одинаковыми по уровню развития, то тогда как сапы могли опять залезть на Ближний Восток, после того, как поток беженцев иссяк? Они ведь были, по предположению, практически, такого же уровня развития. Коль похолодало, то значит вся типичная для неандертальцев (мамонтовая) фауна и к которой они были лучше сапов приспособлены, сдвинулась вниз, от части, на Ближний Восток. Значит, там неандертальцы получили конкурентное преимущество. А, вдруг у неандертальцев тогда был уровень развития, наоборот, чуть выше, чем у сапов? Кроме того, из истории известно, что вытеснение одних популяций людей другими может происходить как по причине того, что у них уровень развития выше (их захватывают варвары), так и ниже (их захватывают более продвинутые). Изменился какой-то хрупкий баланс за счёт изменения климата и граница сдвинулась.
  С точи зрения развития технологий сапы, вероятно, могли иметь лишь то преимущество над неандертальцами, что имели более продвинутые для первой волны миграции костные инструменты (гарпуны). По другим известным технологиям был паритет.
  Эти инструменты в то время могли давать преимущество при охоте на мелких животных. Во всяком случае, считается, что в Африке они на них использовались. А если мамонтовая фауна сдвинулась к Ближнему Востоку, то тогда это преимущество теряется и раз закрепившись там (из-за большого наплыва беженцев) неандертальцы там уже не уступили. Т.к. у сапов исчезло былое там преимущество из-за наличия у них инструментов охоты на относительно мелкую дичь.
  Кроме того, некоторые предполагаю, что неандертальцы вообще не имели недостатка отсутствия продвинутых костяных инструментов типа гарпуна перед сапами потому, что вместо костяных инструментов попользовались твёрдой породой дерева, которая была в Европе и которой не было в Африке и которая подходила для таких инструментов ни чуть не хуже кости и даже лучше. Т.к. это дерево было тверже кости.   
  Деревянные инструменты - это целый пласт, практически, неизвестный в археологии. А, вдруг, неандертальцы времён около первой волны миграции из Африки превзошли по нему сапов и, поэтому, потом вытеснили из с Ближнего Востока (плюс их холод погнал)? Ведь из истории известно, что уровень развития медицины, искусства, религии является, в некотором грубом приближении, показателем и общего технологического уровня развития. А у неандертальцев все эти 3 пункта, скорее всего, были более развиты (у синхронных сапов соответствующие находки неизвестны). В теме про неандертальцев Евгений недавно давал ссылку на выступление Дробышевского в котором он рассказывал про находку неандертальского черепа с пломбированным воском зубом. И я думаю (это мнение не общеупотребительное), что тогда неандертальцы могли быть чуть технологически более развитие сапов и, поэтому, смогли их оттеснить. Плюс холод помог.
  Одни популяции сапов тоже постоянно вытесняют другие из-за нарушения между ними хрупкого баланса в уровне развития. Причём не обязательно вытеснение происходит из-за того, что уровень развития выше. Бывает и наоборот. Я не исключаю, что последний вариант мог реализовываться и во времена неандертальцев. Какой вариант реализовался когда неандертальцы турнули сапов с Ближнего Востока - я не знаю. Какой вариант реализовался мы, может, никогда и не узнаем. Т.к. от нас скрыт огромный технологический пласт деревянных инструментов неандертальцев и сапов. Но какой-то невероятной загадки в том, что одни вытеснили других я не вижу.
  Вишняцкий считает, что сапы вытеснили неандертальцев просто потому, что сапов было много больше, а не потому, что они были более развитые.  Соответственно скорость прироста абсолютного населения в Африке была выше, чем у неандертальцев. В некотором приближении, просто потому, что область обитания неандертальцев была меньше. У неандертальцев, около времё второй волны миграции сапов из Африки, тоже был свой демографический взрыв. Но из-за того, что неандертальцев было меньше их сапы могли просто "забить" демографией. Но около времени первой волны миграции из Африки неандертальцы могли справиться, может быть, от-части, из-за холода, от части (предполагаю) из-за того, что были чуть более развиты технологически.
  Когда уровень развития очень близок - очень трудно выявить какое-то одно решающее преимущество демографической победы одни над другими. Потому, что оно может быть на уровне случайной флуктуации. Может быть было и так, а может - и эдок... В принципе, так или иначе известных факторов разных предостаточно для того, чтобы реализовалось то, что реализовалось. Может быть когда-нибудь, когда информации станет больше, мы сможем достаточно точно выявить основные факторы и станет точно ясно почему первую волну миграции из Африки неандертальцы отразили. А сейчас - у меня нет уверенности.

Отредактировано lesha74 (20 December 2017 17:29:27)

Неактивен

 

#413 29 December 2017 14:47:43

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Великолепный видеоролик о распространении хомосапов по планете, начиная с возникновения вида 195 тысяч лет назад в гористых полупустынях Эфиопии до 1820 года н.э.

https://www.youtube.com/watch?v=HfLVYr38D0Q

Очень любопытно смотреть на заселение сапиенсами равнин Африки, которое в северо-западе континента закончилось позже, чем оккупация Южной Азии. Можно только представить, насколько жесткая конкуренция и война за землю происходила на гигантских пространствах черного континента между новым, особенно изощренным поведенчески видом и его собственным предком, африканских гейдельбергом и, предположительно, локальными североафриканскими видами гоминид, существование которых, кажется, предполагается сегодня на основании генома негров.

Неактивен

 

#414 29 December 2017 15:28:03

гигантопитек
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 26 November 2017
Сообщений: 1104

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Но не с гейделем а с хелмеи - разница большая. Ролик вправду очень хороший


Мир не справедлив: ты миллионы лет стараешься, борешься, эволюционируешь, а в итоге появляется какой-нибудь выскочка, падает обычный кусок железа и ты вымираешь!

Неактивен

 

#415 29 December 2017 21:47:34

гигантопитек
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 26 November 2017
Сообщений: 1104

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

гавайские кастеты из зубов акулы подойдут? А чем ацтеки не годятся - ведь камень тот же. Но сам факт существования такого оружия уже показывает для чего моли использоваться такие наконечники. Но по моему это стрелы.


Мир не справедлив: ты миллионы лет стараешься, борешься, эволюционируешь, а в итоге появляется какой-нибудь выскочка, падает обычный кусок железа и ты вымираешь!

Неактивен

 

#416 29 December 2017 21:55:47

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

гигантопитек :

гавайские кастеты из зубов акулы подойдут? А чем ацтеки не годятся - ведь камень тот же.

Не знаю. Просто по времени это выглядит как относительно новое.

гигантопитек :

Но сам факт существования такого оружия уже показывает для чего моли использоваться такие наконечники.

А что за оружие? Я так и не понял (как говорил, в гугле по тепоступильи и витсаукхуи ничего нет).

Отредактировано lesha74 (29 December 2017 21:56:08)

Неактивен

 

#417 29 December 2017 22:00:35

гигантопитек
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 26 November 2017
Сообщений: 1104

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Тепустопильи и Витсаухкуи, должно найти. А по времени нормально - ведь их уровен развития не изменился.


Мир не справедлив: ты миллионы лет стараешься, борешься, эволюционируешь, а в итоге появляется какой-нибудь выскочка, падает обычный кусок железа и ты вымираешь!

Неактивен

 

#418 29 December 2017 22:02:25

гигантопитек
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 26 November 2017
Сообщений: 1104

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Кстати, как вам мысль что у ранних сапов и неандеров поскольку топоров нет, могли быть рубящие дубины? Типа самоанского боевого топора.


Мир не справедлив: ты миллионы лет стараешься, борешься, эволюционируешь, а в итоге появляется какой-нибудь выскочка, падает обычный кусок железа и ты вымираешь!

Неактивен

 

#419 29 December 2017 23:57:43

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Насколько я помню  очерк Вишняцкого о насилии времен до-истории, ни в палеолите, ни даже в мезолите не зафиксировано никакого целевого оружия против человека. Т.е. все вооружение было пищедобывательным охотничьим и для убийства использовалось по совместительству. Любые виды вооружений, разработанные именно для охоты на людей или войны с людьми - это изобретение уже глубоко неолитического времени и результат резкого переизбытка людей в результате производящего хозяйства и огромного количества еды.
Рубящие дубины по сути деревянные мечи, оружие против человека. Я не думаю, что это было возможно в мире неандертальцев.
Проме того, встречались интересные на самом деле утверждения (конкретно Сойера), что неандертальцы - сами по себе уже были оружием, само их тело. В отличие от сапиенсов, неандерталец мог легко убить сородича без всякого дополнительного инструметария. Поэтому им рубящее вооружение вряд ли было нужно вообще, если учесть плотность населения и отсутствие целевых вооружений даже у сапиенсов палеолита.

Неактивен

 

#420 30 December 2017 09:28:52

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

гигантопитек :

Тепустопильи и Витсаухкуи, должно найти. А по времени нормально - ведь их уровен развития не изменился.

В http://ru.warriors.wikia.com/wiki/Тепустопильи для тепустопильи читаю, что "Кончик копья был примерно размером с ладонь". Т.е., вроде, на наконечник стркы совсем не похоже (слишком большой для неё).
  А описание дубины витсаухкуи – толком ничего не нашёл. Догадываюсь, что логично было бы делать вставки как огромные клыки. Т.е., грубо говоря, цилиндр, идущий на сужение (заострение). Но в атерской культуре распространены черенковые наконечники: там, грубо говоря, цилиндр сначала расширяется, а потом – сужается. Что имеет смысл для того, чтобы стрела, проникнув в жертву, не вылетала из неё и продолжала её гробить. Т.е. вставки витсаухкуи, мне кажется (чисто логичеки) должны иметь не форму на коечника стрелы.

Неактивен

 

#421 30 December 2017 09:42:04

гигантопитек
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 26 November 2017
Сообщений: 1104

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Miracinonyx :

Насколько я помню  очерк Вишняцкого о насилии времен до-истории, ни в палеолите, ни даже в мезолите не зафиксировано никакого целевого оружия против человека. Т.е. все вооружение было пищедобывательным охотничьим и для убийства использовалось по совместительству. Любые виды вооружений, разработанные именно для охоты на людей или войны с людьми - это изобретение уже глубоко неолитического времени и результат резкого переизбытка людей в результате производящего хозяйства и огромного количества еды.
Рубящие дубины по сути деревянные мечи, оружие против человека. Я не думаю, что это было возможно в мире неандертальцев.
Проме того, встречались интересные на самом деле утверждения (конкретно Сойера), что неандертальцы - сами по себе уже были оружием, само их тело. В отличие от сапиенсов, неандерталец мог легко убить сородича без всякого дополнительного инструметария. Поэтому им рубящее вооружение вряд ли было нужно вообще, если учесть плотность населения и отсутствие целевых вооружений даже у сапиенсов палеолита.

Ну не знаю,  у современных племён такое есть. И насколько я знаю в это время была полифилия - каждое племя сильно отличалось друг от друга, и должны были быть разные народы. А  в то время все было скудно и за пищу и территорию надо было воевать и видов было много - неандеры сапы денисовцы хоббиты гейдли и линчинцы - среди них были разные племена и стычки происходили постоянно. , так и внутри вида так и между видами.


Мир не справедлив: ты миллионы лет стараешься, борешься, эволюционируешь, а в итоге появляется какой-нибудь выскочка, падает обычный кусок железа и ты вымираешь!

Неактивен

 

#422 30 December 2017 09:43:49

гигантопитек
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 26 November 2017
Сообщений: 1104

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

гигантопитек :

Тепустопильи и Витсаухкуи, должно найти. А по времени нормально - ведь их уровен развития не изменился.

В http://ru.warriors.wikia.com/wiki/Тепустопильи для тепустопильи читаю, что "Кончик копья был примерно размером с ладонь". Т.е., вроде, на наконечник стркы совсем не похоже (слишком большой для неё).
  А описание дубины витсаухкуи – толком ничего не нашёл. Догадываюсь, что логично было бы делать вставки как огромные клыки. Т.е., грубо говоря, цилиндр, идущий на сужение (заострение). Но в атерской культуре распространены черенковые наконечники: там, грубо говоря, цилиндр сначала расширяется, а потом – сужается. Что имеет смысл для того, чтобы стрела, проникнув в жертву, не вылетала из неё и продолжала её гробить. Т.е. вставки витсаухкуи, мне кажется (чисто логичеки) должны иметь не форму на коечника стрелы.

Кончик копья это дерево а не микролит,  сам камешек был маленький. Не было клыков,  они были как треугольники с ножкой и не цилиндр а доска.


Мир не справедлив: ты миллионы лет стараешься, борешься, эволюционируешь, а в итоге появляется какой-нибудь выскочка, падает обычный кусок железа и ты вымираешь!

Неактивен

 

#423 30 December 2017 13:34:53

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

гигантопитек :

Ну не знаю,  у современных племён такое есть. И насколько я знаю в это время была полифилия - каждое племя сильно отличалось друг от друга, и должны были быть разные народы. А  в то время все было скудно и за пищу и территорию надо было воевать и видов было много - неандеры сапы денисовцы хоббиты гейдли и линчинцы - среди них были разные племена и стычки происходили постоянно. , так и внутри вида так и между видами.

Ну, в том то и дело, что современные племена живут в условиях очень скудной среды, когда сами же люди еще 40-10 тысяч лет назад уничтожили и сожрали все что можно в местной дикой природе и корма практически не осталось.
Исключение - африка. И если мы посмотрим на этот континент, то именно охотничьи племена наименее агрессивны. Ни пигмеи, ни хадза, ни бушмены почти не воюют и даже почти не дерутся.
Классические ниггеры-людоеды или милитаризованные убийцы ради убийства, похожие на индейцев, маорийцев или папуасов по степени злобности — это практически всегда бантуязычные земледельцы или скотоводы из деревень, но НЕ охотники саванны.
Меня это несколько удивляет, но вообще, скорее всего, в услвоиях именно "первобытной прирооды", т.е. с миллионными стадами степных хоботных и копытных, люди воевали друг с другом приблизительно так, как "воюют" волчьи стаи - т.е. определенные генетические линии жили на каких-то участках десятки и сотни лет и из поколения в поколение знали друг друга.
Да, они были конкурентами, но в среднем поддерживался вооруженный нейтралитет, и только при резком ослаблении соседней группы или - самое главное - при внезапных миграциях чуждых стай в этот устоявшийся регион ломались социальные структуры и начинались локальные войны, которые могли приводить к истреблению целых "племен". Но скорее всего это происходило в виде вылавливания и подкарауливания поодиночке и лишь финальный удар наносили уже по остаткам группы сразу.
Для этого не нужно ни оружие войны , ни сама война как постоянный фактор жизни. В циклическом и очень ненадежном быте охотников для такого рода занятий нет ресурсов и нет стимулов - нечего грабить. А территория сама по себе не стоит риска потери всех взрослых мужчин.

Ресурс для войны в виде постоянных запасов корма, которым можно кормить воинов, и постоянного избытка лишних голодных ртов появляется с приходом производящего хозяйства, как, собственно, археология и показала. Когда с началом неолита появляется оружие войны, а не охоты.

Неактивен

 

#424 30 December 2017 16:41:36

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

В целом - правильно, но в том то и дело, что в конце среднего палеолита в Африке появляются такие типичные неолитические элементы как микролиты, похоже, стрелы и даже ловля рыбы и, может быть, даже настоящая осёдлость. Тогда африканцы очень сильно опередили своё время. Но эти элементы тогда не имели ключевого экономического значения. И такой типичный для неолита элемент как оружие в то время тоже не могу исключить как  тоже не существенный, редкий эпизод.

гигантопитек :

lesha74 :

гигантопитек :

Тепустопильи и Витсаухкуи, должно найти. А по времени нормально - ведь их уровен развития не изменился.

В http://ru.warriors.wikia.com/wiki/Тепустопильи для тепустопильи читаю, что "Кончик копья был примерно размером с ладонь". Т.е., вроде, на наконечник стрелы совсем не похоже (слишком большой для неё).
  А описание дубины витсаухкуи – толком ничего не нашёл. Догадываюсь, что логично было бы делать вставки как огромные клыки. Т.е., грубо говоря, цилиндр, идущий на сужение (заострение). Но в атерской культуре распространены черенковые наконечники: там, грубо говоря, цилиндр сначала расширяется, а потом – сужается. Что имеет смысл для того, чтобы стрела, проникнув в жертву, не вылетала из неё и продолжала её гробить. Т.е. вставки витсаухкуи, мне кажется (чисто логически) должны иметь не форму на коечника стрелы.

Кончик копья это дерево а не микролит,  сам камешек был маленький.

Но тогда это вкладыши были. А они - совсем на наконечник стрелы, на сколько себе представляю, не похожи. Поэтому, не понимаю зачем был приведён пример копья тепустопильи как то, где могли использоваться такие детали, как наконечники стрел: где там такие деталей, как найденные, спорные наконечники стрел?
 

гигантопитек :

Не было клыков,  они были как треугольники с ножкой и не цилиндр а доска.

Типа такого что-ли: http://i12.pixs.ru/storage/0/5/1/Treugolnik_9426709_28840051.gif ?

Отредактировано lesha74 (30 December 2017 16:53:24)

Неактивен

 

#425 30 December 2017 16:55:35

гигантопитек
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 26 November 2017
Сообщений: 1104

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Примерно как стрелка только ножка по уже. И я считаю что палеолитические наконечники это стрелы. Кстати раз начали разговор о ловли рыбы и морских животных - их ловили ещё хелмеи,  есть следы охоты на китов и пингвинов  ( Южная Африка )


Мир не справедлив: ты миллионы лет стараешься, борешься, эволюционируешь, а в итоге появляется какой-нибудь выскочка, падает обычный кусок железа и ты вымираешь!

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry