Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1776 29 November 2017 00:15:19

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Эволюция человека

Miracinonyx :

Если серьезно - в цитате противоречие: если мы с неандертальцами разошлись 300-600 тлн (до 800 по Пяябо), так каким образом евро-гейдели "никуда не расходились"?
Если ты имел в виду, что в самой Европе очень давно выделилась и самоизолировалась линия гейделей, которая привела в итоге к неандертальцам, единственным выжившим аборигенным людям, а все остальные продолжали весело "обмениваться генами" с африканцами и в конечном итоге вымерли во время рисса и затем уже окончательно - вюрма, то тогда не понятна концовка "в конце-концов превратились в неандеров". Как раз нерасчлененная популяция ни в кого не превратилась, она просто не смогла пережить оледенение. Выжили "сыовья ледников", а они-то чистоту блюли.

Ты правильно понял. В среде гейдельбержцев, которых представляют люди из Лос Уэсос, уже было несколько линий. Обмен, очевидно, шел (люди из Лос Уэсос европейцы, но близки всем, и ничьи предки). Но столь же очевидно, что шел неравномерно, что это не единый булькающий котел, а градиент постепенного изменения, смешения популяции между Европой и Африкой. Где предки людей и неандертальцев уже были весьма друг от друга далеки (как бы разошлись), а люди из Лос Уэсос были посередине, заполняя пробел. А теперь убери эту середину в риссе и оставь лишь крайний, близкий к наиболее далекому вариант в Европе. Это будущие неандертальцы.
А потом добей всех гейдельбержцев (в Африке) и возьми лишь современных людей в анализ сравнения с неандертальцами. И если бы не проанализировали людей середины из Лос Уэсос, можно было бы подумать (все так и подумали), что гейдельбержцы Европы и Африки разошлись ранее 400 т.л.н. (300-700). Что не так. Разошлись их крайние линии, ведущие к двум сапиенсам.

Про 800 т.л. Я знаю, Глеб, для тебя эта цифра предпочтительна. Но, понимая, что это максимальная граница интервала, надо и понимать, что она столь же вероятна, как вторая такая граница - 200 т.л. Истина, то есть наибольшая вероятность, посередине. 400-500. С пиком ближе к 400 т.л.н. wink

И еще, Жень, почему ты полагаешь, что ген. обмен между Африкой и Евразией был почти таким же интенсивным, как внутри самой Африки? Препятствия очень большие. Понятно, что генет. поток шел, но слабый...

Я не знаю, где сильнее. Куда шел поток. Толчками или постоянно, как узнать? Наверное, все же меньше с Европой. Но тогда люди из Лос Уэсос странные ребята, да? Была ведь и идея, что это африканцы, нагло пролезшие через Гибралтар, чтоб нас специально запутать, потому, мол, они такие "наши" и "денисовские". Но потом оказалось, что неандертальцам они тоже близки...

И откуда взята цифра про выживание афрогейделей вплоть до 40 тлн? Новы данные какие-то?

Да нашли у бушменов примесь адски старую. Прям, вот такую же древнюю херь как у полинезийцев, только другую. То есть они кого-то откопали и подцепили в Африке еще 40 т.л.н. Ну а кого там? Мы думали, они 70 т.л.н. все померли, а протобушмены их нашли и давай на них жениться. И ни с кем не поделились. smile))

Неактивен

 

#1777 29 November 2017 00:23:54

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Эволюция человека

Вот зачем писать "к двум сапиенсам"? Ты же сам знаешь, что это не одно и тоже, мы два параллельно возникших разумных вида. Отдельных. Уникальных тем, что даже репродуктивная изоляция была уже выражена, при том, что время расхождения - всего полмиллиона лет. У большинства зверей ее не возникает даже за миллионы лет (два вида шимпанзе).
Ты упрямый вопреки очевидному ))) Но я тоже, не меньше.

Про гейделей африки и бушменов - если это правда бушмены из Калахари, то гораздо вероятнее люди-наледи. Автохтоны южноафриканских пустынь. )

Гейдели из Лос-Уэсос позиционированы ровно посредине между линиями гейделей-неандерталоидов и гейделей-протосапиенсов благодаря геному? Или морфологии?

Неактивен

 

#1778 29 November 2017 00:35:51

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Эволюция человека

Miracinonyx :

Вот зачем писать "к двум сапиенсам"? Ты же сам знаешь, что это не одно и тоже, мы два параллельно возникших разумных вида. Отдельных.

Неа, я так пишу, потому что не знаю этого. В том и дело. Доя меня нет отдельности. И они оба сапиенсы. Да еще и давшие гибридную популяцию. wink

Про гейделей африки и бушменов - если это правда бушмены из Калахари, то гораздо вероятнее люди-наледи. Автохтоны южноафриканских пустынь. )

Ничего про это не знаю, а по примеси, в отсутствие древних геномов, сказать ничего нельзя.

Гейдели из Лос-Уэсос позиционированы ровно посредине между линиями гейделей-неандерталоидов и гейделей-протосапиенсов благодаря геному? Или морфологии?

Геному. Они чуть ближе к неандертальцам (родня их предков в большей степени) по ядерному геному, к денисовцам по митохондриальному (сестринская им группа), но имеют весьма поздние наши мутации-"наработки". Которых у неандертальцев и денисовцев нет. То есть нашу линию они "встречали" (встречали или получили примесь от встречавших по цепочке) после нашего "разделения" с неандертальцами.
Вот и думай. Объяснение нормальное одно: обмен и миграции среди гейдельбержцев Евразиафрики были куда активней и дольше, чем мы думали. Единая градиентно меняющаяся популяция.

Неактивен

 

#1779 29 November 2017 00:46:53

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Эволюция человека

Знаешь, если бы популяция реально была едина и всего лишь градиентна - не сформировались бы отдельнотси разных видов. Это для тебя их нет, т.к. ты видишь только молекулярную картину и пресловутый фактор скрещиваемости. А я вижу, что адаптации сильно разные. А скрещиваются и пантеры с фелинами (вот безумие-то), и олени разных родов, уж про обезьян я вообще молчу, так что "ген. изоляция" - это фуфло. Т.е. хорошо, когда есть, и ничего не значит, когда нет. Тем более, что тут была.

Скорее всего, были, как и сегодня, отдельные линии развития, которые имела разные ареалы, поведенческие модели и популяционную историю, соответственно, разную историю скрещиваний. Просто иначе эти новые инъекции протосапиентных генов расползлись бы по всему европейскому континенту, и произошло бы загрязнение генома будущих неанедртальцев, а этого нет. Значит насельники Лос-Уэсос - это действительно потомки поздней миграции, вероятно, вдоль побережья Средиземного моря откуда-то из контактной зоны - с юга БВ или вообще из Северной Африки. Кстати, восток Средиземноморского региона и прилегающие территории не только лежат на границах сложения сапиенсов, но и ближе к возможным зонам сложения денисовцев, чем европа с ее неандерталями. И это может объяснять близость лосуэсосов (что за фонетика! )) и денисовцев по мДНК.

Неактивен

 

#1780 02 March 2018 21:47:59

Вабик
Без пяти минут зоолог
Откуда: Великий Новгород
Зарегистрирован: 24 May 2011
Сообщений: 3738

Re: Эволюция человека

Вот такая "ересть",неадертальцы=европейцы,синантропы=азиаты,"сапы"=негры.А австралоиды=прямые потомки эректусов))))


Человек - венец природы. Терновый.

Неактивен

 

#1781 02 March 2018 22:10:25

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Эволюция человека

Вабик :

Вот такая "ересть",неадертальцы=европейцы,синантропы=азиаты,"сапы"=негры.А австралоиды=прямые потомки эректусов))))

Даавай так: неандертальцы - сапиенсы Европы, денисовцы - сапиенсы Азии, сапиенсы сапиенсы (они себя так называют, мол, дважды умные) - сапиенсы Африки. А австралийцы - отбившиеся потомки последних двух, скрещенных с синантропами. wink

Все они произошли от гейдельбергских людей, заселивших все. Так шта все мы просто местечковые гейдельбержцы!!!

Неактивен

 

#1782 02 March 2018 22:24:00

Вабик
Без пяти минут зоолог
Откуда: Великий Новгород
Зарегистрирован: 24 May 2011
Сообщений: 3738

Re: Эволюция человека

Можно и так wink Лично я,очень даже согласен smile


Человек - венец природы. Терновый.

Неактивен

 

#1783 03 March 2018 18:44:21

гигантопитек
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 26 November 2017
Сообщений: 1104

Re: Эволюция человека

У меня вопрос: когда могли появиться какие-либо набедренные повязки или что-то аналогичное? Могли ли быть у эректусов?


Мир не справедлив: ты миллионы лет стараешься, борешься, эволюционируешь, а в итоге появляется какой-нибудь выскочка, падает обычный кусок железа и ты вымираешь!

Неактивен

 

#1784 03 March 2018 20:35:56

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Эволюция человека

гигантопитек :

У меня вопрос: когда могли появиться какие-либо набедренные повязки или что-то аналогичное? Могли ли быть у эректусов?

Могло быть, конечно, все. И, по мне, так должно было быть. Современные тропические племена используют разную хренотень, включая листья. И это, конечно, никак подтвердить для древних людей нельзя.

Что же касается нормальной одежды, то тут ситуация более ясная. Древнейшим проколкам, напоминающим иглы, около 200 т.л.
Отделение платяной (живущей на одежде) от головной вши произошло 83-170 т.л.н., что говорит о появлении нормальной, прилегающей к телу одежды. Несмотря, что в Африке ( wink ).
https://academic.oup.com/mbe/article/28/1/29/984822

Цифры совпали, значит, правда.

Неактивен

 

#1785 03 March 2018 22:04:48

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Эволюция человека

Отделение платяной (живущей на одежде) от головной вши произошло 83-170 т.л.н.

С чего вдруг?
Гельфанд и Дробышевский говорили про 70 тлн. И это четко показывает автора - классический неандерталец во время вулканического оледенения после извержения Тобы.
У африканцев потребности в одежде не было и быть не могло.

Хотя вру - популяции, жившие в устье Нила и в Леванте зимой могли сильно мерзнуть даже при +10, если принять во внимание тропические пропорции сапиенсов.

Однако я ни при каких условиях не соглашусь, что сама идея одежды раньше возникла у сапиенсов, чем в линии неандертальцев, если учесть, с какими ледниками сталкивались последние, и учесть, то у даже у гейделей были сложные постоянные жилища (от идеи чума до идеи набросить шкуру на плечи зимой - даже не шаг, а полшага).

Неактивен

 

#1786 03 March 2018 23:15:14

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Эволюция человека

Miracinonyx :

Отделение платяной (живущей на одежде) от головной вши произошло 83-170 т.л.н.

С чего вдруг?
Гельфанд и Дробышевский говорили про 70 тлн. И это четко показывает автора - классический неандерталец во время вулканического оледенения после извержения Тобы.
У африканцев потребности в одежде не было и быть не могло.

Хотя вру - популяции, жившие в устье Нила и в Леванте зимой могли сильно мерзнуть даже при +10, если принять во внимание тропические пропорции сапиенсов.

Во-первых, была такая работа 2003 года по расхождению мтДНК вшей, оценки были именно 72+/-42 т.л.н., что, конечно,уже не 70, 115-30 т.л.н.
Ну и там отмечался бурный рост численности вшей после этой даты, что увязывалось с выходом из Африки:
R. Kittler at al. Molecular Evolution of Pediculus humanus and the Origin of Clothing. 2003
http://www.cell.com/current-biology/pdf/S0960-9822(03)00507-4.pdf

То есть никакого "с чего вдруг", вообщемта. smile
Новые данные с геномной ДНК лишь уточняют даты, 83-170 т.л.н.:
M.A. Toups et al. Origin of Clothing Lice Indicates Early Clothing Use by Anatomically Modern Humans in Africa. 2010.
https://academic.oup.com/mbe/article/28/1/29/984822

И все да, подразумевается в Африке. И именно с нами, выходцами из Африки. Там, знаете, "бутылочные горлышки" наши и вшей (обеих), прям, один в один идут. Друзья по жизни! smile

Однако я ни при каких условиях не соглашусь, что сама идея одежды раньше возникла у сапиенсов, чем в линии неандертальцев, если учесть, с какими ледниками сталкивались последние, и учесть, то у даже у гейделей были сложные постоянные жилища (от идеи чума до идеи набросить шкуру на плечи зимой - даже не шаг, а полшага).

Тут можно соглашаться, а можно нет. Это имеющихся фактов не отменяет.
Но, если, прям, в штыки идея с одетыми африканцами (карнавал у них был, одежка - не чтобы греться, а чтоб красиво wink), можно было бы придумать объяснение, что на неандертальцах и денисовцах жила своя, совсем другая платяная вошь. Которая ныне просто вымерла. Когда мы им потом свою подарили. Ибо допустить, что вошки на них одежду для жизни не использовали, решительно невозможно! Вши - они не такие! Была одежда - были воши! Адназначна! big_smile
Еще одна идея, что северяне использовали только лохматые шкуры, на которых и головная вошь, без всякой модификации, чудно может жить. Потому отдельных платяных у них не водилось. А вот наглые африканцы слепили гладкую одежку, кожаны, там, стринги и лосины, да и прочие растительные волокна, что заставило вошек породить новую адаптацию - вошь платяную. Уже, так сказать, куда более специализированную. Не к меху. Тогда эти даты - индикация не одежды вообще, а тканей. Потому и асоциирована с африканцами.

Так что можно тут пофантазировать!
Но в том, что африканцы поперлись в северные широты и к полярному кругу (!!!) только тогда, когда у них костяные иглы появились, я уверен (а неандертальцы и денисовцы никогда там потому и не жили). Нет нормально пошитых из шкур штанов - не тяп ляп проколками дурацкими сделанных, не груды скрепленных черти чем шкур, а удобной одежды без дыр для "морозной вентиляции" - нет освоения Севера. smile
А ткани африканцам только на широте Сочи поначалу помогли. Где плюс вечный. smile

ПС. А не вошь ли платяная неандертальцев погубила?!
Шутка. lol

Неактивен

 

#1787 03 March 2018 23:41:35

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Эволюция человека

Тканей? 170 тлн? Это всерьез?

Насчет освоения приледниковой зоны только после изобретения плотно сшитой одежды - да, конечно.

Хотя неандертальцы найдены в регионах, где были страшные зимы (Молдавия, к примеру, напомню, что тундра доходила до Крыма) и я не думаю, что они были в состоянии откочевывать на сезон "в теплые края".

Неактивен

 

#1788 04 March 2018 12:18:34

гигантопитек
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 26 November 2017
Сообщений: 1104

Re: Эволюция человека

Кстати, после отделения неандеров от сапов чья эволюционная линия была разнообразнее? У неандеров 3 гейдля и 5 неандертальцев. У сапов 8 гейдлей, 10 хелмеи и 2 сапа (это я про разновидности\подвиды). получается сапы (линия сапиенсовых) разнообразнее?


Мир не справедлив: ты миллионы лет стараешься, борешься, эволюционируешь, а в итоге появляется какой-нибудь выскочка, падает обычный кусок железа и ты вымираешь!

Неактивен

 

#1789 04 March 2018 12:29:49

гигантопитек
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 26 November 2017
Сообщений: 1104

Re: Эволюция человека

Сенсация!!! Новые данные о вымирании неандертальцев!!! Их погубила платяная вошь!!!
(ссылка)


Мир не справедлив: ты миллионы лет стараешься, борешься, эволюционируешь, а в итоге появляется какой-нибудь выскочка, падает обычный кусок железа и ты вымираешь!

Неактивен

 

#1790 04 March 2018 16:07:54

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Эволюция человека

Miracinonyx :

Тканей? 170 тлн? Это всерьез?

Конечно, всерьез. Я о растительных волокнах. Я точно знаю, что кору пальмы можно измочалить до волокнистой ткани, и это требует куда меньше усилий, чем любая обработка шкуры.

Я вообще полагаю, что вот эти "невидимые" технологии были офигенно развиты еще с самых ранних Homo erectus. Имею в виду одежку какую-никакую, деревянный инструментарий, бытовую химию.
Чуваки из Дманиси приперлись из Африки хер знает куда, застряли на заснеженном перевале, имея беззубого старика... Конечно, у них многое из того, что не увидишь, но необходимо, было! Я убежден.
А дошли до нас только камни, самое грубое и, вероятно, наименее употребимое.

гигантопитек :

Сенсация!!! Новые данные о вымирании неандертальцев!!! Их погубила платяная вошь!!!
(ссылка)

Черт, ссылка не работает!

Неактивен

 

#1791 04 March 2018 20:27:22

Вабик
Без пяти минут зоолог
Откуда: Великий Новгород
Зарегистрирован: 24 May 2011
Сообщений: 3738

Re: Эволюция человека

Eugene :

Черт, ссылка не работает!

Держи wink )))   http:///     гигантопитек поторопился ... надеюсь


Человек - венец природы. Терновый.

Неактивен

 

#1792 04 March 2018 23:47:20

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Эволюция человека

Женя, волокнистые черешки высохших листьев пальмы да, можно превратить в ткань. Веерные китайские пальмы до сих пор так используют. Но вопрос - зачем?
Зимы в Северной Африке - это да, это может быть очень холодно и неприятно, защита нужна. Но это район пересечения с культурным ареалом неандертальцев. Ведь недаром именно в этом районе жили сапиенсы-мустьерцы.

В остальном, за Сахарой... Ну какая нафиг одежда? Цель?? Смысл?
Ты же видел эту фотку? - Это 21 век нашей эры. СКОТОВОДЫ. Из всей одежды - браслет и бусы.
https://pp.userapi.com/c841529/v841529712/6310e/JzY_QdL3eM8.jpg

А вот "дманисские люди" - да. Там одежда была реально необходима, как и заместившим их через миллионы лет неандертальцам с мозгами по 1,7 кг.
В общем, сапиенсы стали пользоваться одеждо, видимо, довольно давно, ровно как и показывает генетика их вшей, но исходно культурный импульс долнжы были дать неандертальцы. Имхо.

Неактивен

 

#1793 10 March 2018 23:57:57

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Эволюция человека

Ребята, тема об эволюции тела человека, включая мозг.

Не о каменных орудиях, не о поджогах мамонтов и не о математиках Месопотамии.

Здесь существует тема "культуры палеолита и неолита", но даже в ней неуместны сообщения в духе фэнтези, там строгий археологический хардкор и обсуждение того, что реально найдено, с возможным движением разнообразных рассуждений, но все же по орбите реально обнаруженного материала.

Есть ведь самые разные темы для общих разговоров по истории в разделе - Шурик, вы знаете лучше, в каком. "Вне темы", кажется?

Неактивен

 

#1794 11 March 2018 02:57:13

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Эволюция человека

Так, всю последнюю дискуссию перенес в тему "История-2" (https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 61#p499861), там же ответил.
Здесь это офф-топ, как верно замечено, а там о древних и не очень технологиях можно говорить сколько угодно.

Неактивен

 

#1795 11 March 2018 04:11:56

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Эволюция человека

Станислав Дробышевский: "Палеоантропологические итоги 2017 года"

Примерно с середины интереснейшие замечания о возможном открытии черепов денисовца.
Хех, еще один сверх-интеллектуал в пару к неандертальцу - под 1800 куб. см. При черепе по форме почти не отличимом от эректуса.
На фоне этих суперпалеоменов, скромный африканский вид выглядит абсолютно смехотворно.
Но как в анекдоте про обезьяну и двух тигров, хорошо смеется тот, кто делает это последним.

Неактивен

 

#1796 12 March 2018 23:21:22

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Эволюция человека

ЭРЕКТУС риалистикъ!!!
Потрясная работа

https://pp.userapi.com/c830208/v830208020/a8543/VOUydl1DdZE.jpg

Неактивен

 

#1797 19 July 2018 13:30:49

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 696

Re: Эволюция человека

Miracinonyx :

Ты просто придираешься к словам, а слова у этих ученых могут быть косыми. Тем более, что это западные ученые. Они думают, что гейдель - это евразийский вид, а в Африке его не было. Но это бред, потому что эволюция из эректусов в гейделей проходила именно в Африке и уже оттуда гейдель заселял Евразию, вытесняя евразийские популяции эректусов.

Конечно, гейдель продолжал активно - и по-другому - эволюционировать в Евразии, но сам комплекс признаков гейдельбергского человека сформировался в Африке. И родезийский человек - это африканский гейдель, пятый раз повторяю.

И да, было, видимо, несколько выходов в Европу из Севереной Африки, и формирующиеся популяции гейделя выходили несколькими волнами. В конце-концов, тебя не удивляет, что даже сапиенсы дважды выбирались в Евразию, и неандертальцы дважды заселяли горы Ближнего Востока. То же самое с гейдельбергами могло быть легко и даже сильнее - первая волна ушла из Африки вскоре после начала сложения гейделевых черт, т.е. около 800 тлн. Потом еще волна, уже окончательно оформленная - 600 тлн. ПОтом может быть еще одна и еще и еще - гейдель довольно долго прожил на свете, дольше нас и неандеров.

У гейдельбергских людей и у родезийцев абсолютно разные зубные одонтологические типы. Они не могут быть побегами одной ветви. Их зубной тип формировался задолго до появления их фенотипов. Близость между ними я бы скорее объяснял метисацией, а не генеалогической связью одних от других
Вопрос долгий.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1798 19 July 2018 23:43:39

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Эволюция человека

Т.е. вы полагаете , что гейдельбергский человек Евразии, прямого предок неандертальцев Европы и денисовцев Азии, был прямым потомком евразийского же эректуса?
А гейдельбергский человека Африки при этом был лишь конвергентно одинаков с гейделем Евразии и является прямым потомком африканского же эректуса?

Тогда как нам быть с генетическими часами, гласящими, что неандертальцы отделились от сапиенсов около 650 тлн, когда ни тех, ни других еще в помине не было, однако уже был гейдельбергский человек.
Сам факт разделения наших ветвей в это время гласит, что ДО этого момента это была единая постоянно перемешивающаяся популяция единого вида?
Тогда выходит, что либо родезиец, либо гейдель является тупиковой ветвью и у них нет никаких позднейших потомков. И скорее это родезиец. Разве нет.

Неактивен

 

#1799 29 July 2018 17:54:27

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 696

Re: Эволюция человека

Miracinonyx :

Т.е. вы полагаете , что гейдельбергский человек Евразии, прямого предок неандертальцев Европы и денисовцев Азии, был прямым потомком евразийского же эректуса?
А гейдельбергский человека Африки при этом был лишь конвергентно одинаков с гейделем Евразии и является прямым потомком африканского же эректуса?

Тогда как нам быть с генетическими часами, гласящими, что неандертальцы отделились от сапиенсов около 650 тлн, когда ни тех, ни других еще в помине не было, однако уже был гейдельбергский человек.
Сам факт разделения наших ветвей в это время гласит, что ДО этого момента это была единая постоянно перемешивающаяся популяция единого вида?
Тогда выходит, что либо родезиец, либо гейдель является тупиковой ветвью и у них нет никаких позднейших потомков. И скорее это родезиец. Разве нет.

Ух, сколько вопросов сразу!
Александр Зубов отметил, что для неандертальцев Евразии была характерна принадлежность сразу двум одонтологическим стволам: азиатскому и африканскому. Как азиаты они имели синодонтные резцы (особого рода лопатообразность верхних резцов, несколько отличная от современной). Как африканцы они имели ярко выраженный бугорок эпикристида на молярах, т.е. рисунок австралопитека.
Синодонтность древнего типа ныне не встречается.
Эпикристид свойственен нынешним африканцам, южным европеоидам, но очень редок у остальных евразиатов.
Гейдельбергские люди Евразии в большинстве синодонтны и не имеют эпикристида, то есть по одонтологическим признакам они прямые потомки азиатских эректусов. Известны гейдельбергцы с эпикристидом. То есть европейские гейдели неоднородны.
Гейдельбергские люди Африки (а кто это?) - тоже весьма разнообразны. Там мы встречаем нормодонтов с эпикристидом типа Бодо и Кабве, т.е. те самые родезийцы. Встречаются там и люди с эпикристидом и синодонтией (почти как неандеры) типа людей из карьера Томас и Тернифина - это так называемые атлантропы, особая раса из Северной Африки. Есть там и люди близкие азиатским эректусам типа Дака. Вероятно, эта популяция происходит от предков атлантропов, без эпикристида и с синодонтией, типа Турканского мальчика.
Такое разделение антропологических типов для Африки было характерно ещё со времён становления ашельского технокомплекса. Можно уверенно говорить, что происхождение африканских условных гейдельбергцев гетерогенно. То есть не совсем конвергенция, а некий популяционный котёл и зона смешения азиатских и африканских форм архантропов.
То есть и у евразийских гейдельбергцев и у некоторых африканских были общие предки.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (29 July 2018 17:55:05)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1800 30 July 2018 09:55:17

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 696

Re: Эволюция человека

Тогда как нам быть с генетическими часами, гласящими, что неандертальцы отделились от сапиенсов около 650 тлн, когда ни тех, ни других еще в помине не было, однако уже был гейдельбергский человек.
Сам факт разделения наших ветвей в это время гласит, что ДО этого момента это была единая постоянно перемешивающаяся популяция единого вида?

Мне кажется, отождествление генетических линий и видов хомо опрометчиво. То есть, если линия существует длительное время в изоляции, то она имеет шанс на оформление в биологический вид. При прочих условиях представители разных генетических линий на ранних этапах разделения успешно скрещивались друг с другом.
Поэтому надо спросить так: какие факторы повлияли на то,  что из 2 родственных линий у общего предка появились в потомках разные подвиды хомо. первый фактор - территориальный, потомки этих линий оказались в разных территориально-климатических условиях. Второй фактор - гибридизация. Потомки этих линий в силу географического рассеяния смешивались с разными формами предковых и параллельных гоминин.
Сетевидность эволюции предполагает, скорее всего, гетерогенность любой популяции хомо, а тем более гетерогенность происхождения любого из видов хомо. Неандертальцы неоднородны, сапи-сапиенсы неоднородны. О гейделях мы уже говорили выше.
Поэтому исследование вида как целого в случае с человеческой историей контрпродуктивно. Нам следует иметь дело с конкретными популяциями и их культурно-территориальными особенностями.
Где конкретно произошло разделение на линию неандеров и сапиенсов?
Через какие эволюции прошли эти линии прежде чем появились условные полноценные сапи-сапи и неандеры?
Возможно ли отделить параллельные линии хомо от указанных ? Или: можем ли описать среду антропологическую и культурную, в которой произошло становление обеих (?) ветвей. В силу сетевидности эволюции, всё-таки можно говорить о разных ветвях сапиенсов с самого начала их становления


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry