Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#226 26 September 2017 18:11:17

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2704

Re: Анатомия и физиология пресмыкающихся

Амфицион написал:

Конечно, из двухкамерного сразу четырехкамерное. Всего одна почти сплошная перегородка через все сердце - чего ж проще?

Ну всего одна почти сплошная перегородка через все сердце это получается как раз двухкамерное сердце?

А почему у черепах камеры не изолированы?

А у синапсид скольки камерное сердце было?

Сердце позвоночных, всех, по определению, делится на предсердие и желудочек. На две камеры. Если поделить продольной перегородкой - очевидно, камер будет четыре. Две в предсердии и две в желудочке. Все очевидно.

Перегородка у первых тетрапод, очевидно, была такой же как у лопастеперых рыб, раз физиология одна: неполная ни в предсердиях, ни в желудочках. Неполнота перегородок позволяет переключение: направляться к голове крови или от жабр, или от легких. Практически без смешения.

У амниот жабр нет, смысл иметь два пути через предсердие отсутствует: кровь от легочной и полой вены идут раздельно. Перегородка в предсердии полная. У синапсид, анапсид, диапсид - всех.

А вот перегородка в желудочке может быть а) полной, что обеспечивается эффективным дыханием только легкими, б) отсутствовать вовсе - кожное дыхание (оксигенированная кровь поступает и из полых вен), в) быть неполной для смешивания - вторичного использования венозной крови для кровоснабжения части большого круга кровообращения (экономия кислорода).

Синапсиды, очевидно, проделали путь от четырехкамерного сердца с неполной межжелудочковой перегородкой и значительной долей кожного дыхания, до полной межжелудочковой перегородки при дыхании легкими эффективном, диафрагмальном.

Про черепах все ответы даны в дискуссии выше (с сообщения #197 ) и здесь (http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=1566&p=4) . Все ответы.

Неактивен

 

#227 08 October 2017 17:50:39

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81362
Вебсайт

Re: Анатомия и физиология пресмыкающихся

Минимизировать потребление кислорода, фактически, не дышать легкими совсем, выедая весь кислород крови только мозгом. Замыкать на него всю циркуляцию.

То есть в таком случае черепаха снабжает мозг кислородом при помощи большого круга кровообращения, ведь малый это легочный? И зачем сухопутным черепахам сердце с более изолированными камерами, чем у ящериц?
И еще.

Сердце черепах и, в меньшей степени, ящериц, скорее, пятикамерное. smile Одна перегородка, вертикальная, отделяет полость артериальную (cavum arteriosum) от полости венозной (cavum venosum) и, как считается, гомологична перегородке высших тетрапод, другая, горизонтальная, отделяет полость вензную от полости легочной (cavum pulmonale).

Две перегородки - одна вертикальная, другая горизонтальная. Получается 4 камеры, откуда пятая? Поясни пожалуйста.

Отредактировано Амфицион (08 October 2017 18:13:24)


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#228 08 October 2017 18:23:32

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2704

Re: Анатомия и физиология пресмыкающихся

Амфицион написал:

Минимизировать потребление кислорода, фактически, не дышать легкими совсем, выедая весь кислород крови только мозгом. Замыкать на него всю циркуляцию.

То есть в таком случае черепаха снабжает мозг кислородом при помощи большого круга кровообращения, ведь малый это легочный? И зачем сухопутным черепахам сердце с более изолированными камерами, чем у ящериц?

Мозг всегда снабжается с помощью большого круга кровообращения. Как и все остальное тело. Вопрос, как снабжать все остальное тело. Можно как и мозг, наравне с ним, той же артериальной кровью, тратя ценный кислород на всякие кишки. Как мы, как все черепахи и крокодилы в наземном режиме. Ибо не жалко: дыши и трать.
А можно в режиме экономии чистую артериальную кровь из легких отправлять только в мозг, а к крови, идущей к кишкам, подмешивать венозную, вернувшуюся от кишок и мозга, чтоб не жировали - перебьются и такой, половинчатой, полуартериальной. Так и делают черепахи и крокодилы при нырянии. И что почти не нужно уже сухопутным черепахам. Экономия кислорода и смешивание крови не нужно.

И еще.

Сердце черепах и, в меньшей степени, ящериц, скорее, пятикамерное. smile Одна перегородка, вертикальная, отделяет полость артериальную (cavum arteriosum) от полости венозной (cavum venosum) и, как считается, гомологична перегородке высших тетрапод, другая, горизонтальная, отделяет полость вензную от полости легочной (cavum pulmonale).

Две перегородки - одна вертикальная, другая горизонтальная. Получается 4 камеры, откуда пятая? Поясни пожалуйста.

Речь о перегородках желудочка. Одна горизонтальная - между предсердиями и желудочками не упомянута - она у ВСЕХ есть. А у черепах, кроме вертикальной (как у нас, но неполной), в желудке есть еще одна горизонтальная неполная.

Неактивен

 

#229 08 October 2017 18:41:27

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81362
Вебсайт

Re: Анатомия и физиология пресмыкающихся

С перым пунктом более-менее разобрался. Возможно вернусь потом, чтобы детальнее изучить.
Со  вторым ясно. Если нетрудно ответь здесь.
А зачем сухопутным черепахам поднадобили более выраженные перегородки, чем у ящериц я так и не понялsad
Если не сложно ответь в теме перевода.
В любом слуае тебе спасибо.

Отредактировано Амфицион (08 October 2017 18:42:36)


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#230 08 October 2017 20:05:25

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81362
Вебсайт

Re: Анатомия и физиология пресмыкающихся

А можно в режиме экономии чистую артериальную кровь из легких отправлять только в мозг, а к крови, идущей к кишкам, подмешивать венозную, вернувшуюся от кишок и мозга, чтоб не жировали - перебьются и такой, половинчатой, полуартериальной. Так и делают черепахи и крокодилы при нырянии. И что почти не нужно уже сухопутным черепахам. Экономия кислорода и смешивание крови не нужно.

Это будет большой круг кровообращения?


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#231 08 October 2017 20:07:09

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81362
Вебсайт

Re: Анатомия и физиология пресмыкающихся

У кроколилов два круга кровообращения можно разделить на большой и малый?


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#232 08 October 2017 20:08:30

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81362
Вебсайт

Re: Анатомия и физиология пресмыкающихся

А можно в режиме экономии чистую артериальную кровь из легких отправлять только в мозг, а к крови, идущей к кишкам, подмешивать венозную, вернувшуюся от кишок и мозга, чтоб не жировали - перебьются и такой, половинчатой, полуартериальной. Так и делают черепахи и крокодилы при нырянии. И что почти не нужно уже сухопутным черепахам. Экономия кислорода и смешивание крови не нужно.

То есть это не большой круг кровообращения? Для рептилий вообще приемлемо делить круг кровообращения на большой и малый?


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#233 08 October 2017 20:12:29

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81362
Вебсайт

Re: Анатомия и физиология пресмыкающихся

У крокодилов кровь смешивается или не смешивается в левой дуге аорты. В правой дуге, больше снабжающей мозг, - только артериальная, в левой, идущей к телу, может быть артериальная, а может быть смешанная.

Это большой кург кровообращения, легочный? Или у рептилий четкого определения большого и малого круга кровообращения нет?


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#234 08 October 2017 20:21:11

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81362
Вебсайт

Re: Анатомия и физиология пресмыкающихся

А можно в режиме экономии чистую артериальную кровь из легких отправлять только в мозг, а к крови, идущей к кишкам, подмешивать венозную, вернувшуюся от кишок и мозга, чтоб не жировали - перебьются и такой, половинчатой, полуартериальной.

Это какой круг кровообращения буднт большой или малый? Или в случае с рептилиями такое деление не приемлемо?

Речь о перегородках желудочка. Одна горизонтальная - между предсердиями и желудочками не упомянута - она у ВСЕХ есть. А у черепах, кроме вертикальной (как у нас, но неполной), в желудке есть еще одна горизонтальная неполная.

То есть на однку перегородку больше?


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#235 08 October 2017 20:26:23

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81362
Вебсайт

Re: Анатомия и физиология пресмыкающихся

У амниот жабр нет, смысл иметь два пути через предсердие отсутствует: кровь от легочной и полой вены идут раздельно. Перегородка в предсердии полная. У синапсид, анапсид, диапсид - всех.

Так ведь жапбры имеются у всех позвоночных, хотя бы в эмбриогенезе...?


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#236 08 October 2017 22:25:30

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2704

Re: Анатомия и физиология пресмыкающихся

Амфицион написал:

А можно в режиме экономии чистую артериальную кровь из легких отправлять только в мозг, а к крови, идущей к кишкам, подмешивать венозную, вернувшуюся от кишок и мозга, чтоб не жировали - перебьются и такой, половинчатой, полуартериальной.

Это какой круг кровообращения буднт большой или малый? Или в случае с рептилиями такое деление не приемлемо?

Все время говорим только о большом круге кровообращения. О малом говорить нечего - течет и течет кровь через легкие у всех тетрапод одинаково.
А в большом круге два направления от сердца: вперед, к башке, и назад, ко всему остальному. И если первое у амниот инвариантно - всегда артериальная кровь и только она, то второе направление можно и подразбавить венозной примесью в целях экономии.
Для разбавления - подмешивания венозной крови - и остаются в перегородках дыры, потому они и неполные. Или специальные дыры организуются, если в сердце перегородка полная (крокодилы).
Сухопутным черепахам экономия не нужна, они не ныряют, значит, и дыры для подмеса меньше - перегородка почти полная.

Речь о перегородках желудочка. Одна горизонтальная - между предсердиями и желудочками не упомянута - она у ВСЕХ есть. А у черепах, кроме вертикальной (как у нас, но неполной), в желудке есть еще одна горизонтальная неполная.

То есть на однку перегородку больше?

В желудочке. Да.

Амфицион написал:

У амниот жабр нет, смысл иметь два пути через предсердие отсутствует: кровь от легочной и полой вены идут раздельно. Перегородка в предсердии полная. У синапсид, анапсид, диапсид - всех.

Так ведь жапбры имеются у всех позвоночных, хотя бы в эмбриогенезе...?

Вот в эмбриогенезе и неполная межпредсердная перегородка. Иногда рождаются с этим пороком сердца, если не зарастает. А нормальные амниоты без жабр рождаются, значит, и с полной перегородкой.

В "Переводе" Doc ответил уже. smile

Неактивен

 

#237 09 October 2017 08:53:04

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81362
Вебсайт

Re: Анатомия и физиология пресмыкающихся

Спасибо!

Я в теме сухопутных крокодилов эволюцию сердца кратко осветил. Сперва - двухкамерное (исходные рыбы), потом четырехкамерное, но с неполными перегородками (рыбы с легкими) - затем или полное четырехкамерное или редукция перегородки желудочка (вертикальной).

Получается, что после двухкамерного четырехкамерное с неполными перегородками, затем полное четырехкамерное или трехкамерное за счет редукции перегородки желудочка (современные амфибии), а также у некоторых пятикамерное (черепахи). Так?

А для мозазавров которые предположительно теплокровные предполагается четырехкамерное сердце? Вообще возможна теплокровность (не интертная) без четырехкамерного сердце? И если как мы выяснили четырехкамерное сердце еще не говорит о теплокровности, то что об этом говорит? То есть благодаря чему теплокровное животное теплокровно? Если четырехкамерное серде с полными перегородками то не обязательно животное должно быть теплокровным, так? Как написано в товем посте #201

Трехкамерное сердце амфибий позволяет кожное дыхание, таким образом, поддерживая артериализацию крови, идущей к мозгу, как за счет легочных вен, так и за счет полых вен (от тела).

А если бы не произошло редукции перегородки у амфибий (за счет этого у них только один желудочек, верно?), то тогда они не смогли бы дышать кожей? Почему?

Отредактировано Амфицион (09 October 2017 09:15:00)


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#238 09 October 2017 09:33:00

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81362
Вебсайт

Re: Анатомия и физиология пресмыкающихся

А в большом круге два направления от сердца: вперед, к башке, и назад, ко всему остальному. И если первое у амниот инвариантно - всегда артериальная кровь и только она, то второе направление можно и подразбавить венозной примесью в целях экономии.

Но как они не дышат когда например отдыхают на суше? Ну разбавляют артериальную кровь с венозной в целях экономии. И благодаря этому рептилии могут поолгу не дышать? И ведь кровь через легкие течет как ты говорил  у всех амниот одинаково.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#239 09 October 2017 09:40:00

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81362
Вебсайт

Re: Анатомия и физиология пресмыкающихся

Минимизировать потребление кислорода, фактически, не дышать легкими совсем, выедая весь кислород крови только мозгом. Замыкать на него всю циркуляцию.

А как они замыкают на нем круг кровообращения (большой)? Выше ты писал, что они могут разбавлять артериальную кровь с венозной, которая течет назад ко всему остальному. А как они замыкают на мозге всю циркуляцию? Прости, не совсем понял. И не понял какую роль играет пятая камера сердца черепах?
И еще, может глупый вопрос. В желудочке дополнительная перегородка. Значит один из желудочков поделен на две части, итого три желудочка? И в каком желудочке эта перегородка? Ведь четырехкамерное сердуце состоящее из двух желудочков и двух предсердий становится пяттикамерным благодаря перегородке в желудочке.


У крокодилов большой круг кровообращения проодит через правую дугу аорты или обе? Извини, если вопрос глупыйй.

Отредактировано Амфицион (09 October 2017 14:00:49)


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#240 09 October 2017 15:32:09

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81362
Вебсайт

Re: Анатомия и физиология пресмыкающихся

Почему такое различие в строении аорты крокодилов в разных источниках?
http://bio-faq.ru/zzz/zzz026_clip_image011.jpg

http://www.xliby.ru/kompyutery_i_internet/zhurnal_kompyuterra_726/_726-30.jpg
На второй вроде предсердиця и делудочки названиями перепутали или местами?


А каким образом кровь смешивается у кроков при входе в аорту?

Отредактировано Амфицион (09 October 2017 15:38:30)


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#241 09 October 2017 16:06:54

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81362
Вебсайт

Re: Анатомия и физиология пресмыкающихся

Однако имеется механизм управляемого смешивания артериальной крови с венозной благодаря сохранению обеих дуг аорты, в месте перекреста которых имеется анастомоз (паницциево отверстие), и кровь может поступать из одной дуги в другую.

Оно находится разве не между желудочками, а не в место слияния дуг аорт?
И как правая дуга аорты больше снабжает мозг, если дуги аорты соединяются? Зачем вообще две дуги аорты если паницциево отверстие в желудочках (между ними)?
Малый круг кровообращения снабжает только легкие или передние конености тоже?

Отредактировано Амфицион (09 October 2017 16:37:43)


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#242 09 October 2017 17:09:41

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81362
Вебсайт

Re: Анатомия и физиология пресмыкающихся

Р малом круге кровообращения.

Начинается в правом желудочке, выбрасывающем венозную кровь в лёгочный ствол.

Почему венозную, а не артериальную?
И почему у ретили нет полной перегородки?
А как смешивание крови помогает рептилиям долго не дышать?
Сорри за множество вопросов.

Отредактировано Амфицион (09 October 2017 20:37:21)


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#243 09 October 2017 21:01:30

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2704

Re: Анатомия и физиология пресмыкающихся

Амфицион написал:

Р малом круге кровообращения.

Начинается в правом желудочке, выбрасывающем венозную кровь в лёгочный ствол.

Почему венозную, а не артериальную?
И почему у ретили нет полной перегородки?
А как смешивание крови помогает рептилиям долго не дышать?
Сорри за множество вопросов.

Ты не извиняйся, просто перечитай все сначала. Вот, прямо, с начала, с доисторических крокодилов. Медленно и внимательно. Просто я уже пару раз ответил на эти вопросы. wink

Неактивен

 

#244 10 October 2017 22:02:36

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2704

Re: Анатомия и физиология пресмыкающихся

Амфицион написал:

Однако имеется механизм управляемого смешивания артериальной крови с венозной благодаря сохранению обеих дуг аорты, в месте перекреста которых имеется анастомоз (паницциево отверстие), и кровь может поступать из одной дуги в другую.

Оно находится разве не между желудочками, а не в место слияния дуг аорт?
И как правая дуга аорты больше снабжает мозг, если дуги аорты соединяются? Зачем вообще две дуги аорты если паницциево отверстие в желудочках (между ними)?
Малый круг кровообращения снабжает только легкие или передние конености тоже?

И это, был такой мужик - Ромер. Он совместно с Парсонсом написал книгу "Анатомия позвоночных". Давно дело было, но анатомия-то не сильно поменялась за годы, так ведь?
Книгу перевели в двух томах на русский. Отличная книга.
Ты, Артем, найдешь там ответы на все вопросы, при том не кусочками, как я пишу (я же не Ромер!), а целиком как картину мира.
Почитай! Найти в интернете и скачать книгу не проблема. Например, здесь:
http://chembaby.com/uchebnye-materialy/ … vonochnyx/

Обрати там внимание и на другие учебники! wink

Неактивен

 

#245 28 November 2017 13:37:05

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81362
Вебсайт

Re: Анатомия и физиология пресмыкающихся

Я не понимаю, если у чешуйчатых, за очень редким исключением, вторичного неба нет, то почему об этом пишут в "Жизни животных"?

Отредактировано Амфицион (28 November 2017 13:37:37)


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry