Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#776 27 October 2017 13:54:11

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические гиены

Шикарно. Пещерная?

 

#777 28 October 2017 23:13:55

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5842

Re: Доисторические гиены

Амфицион :

не в курсе у кого дентальная морфология более продвинута в плане костедробелния, у полосатой или пятнистой гиены? То что крокута в состоянии разгрызть более крупные кости я знаю, но это из-за размеров.

По морфометрии - к СанСанычу.
  Дентоморфологически крокута более специализирована в остеофагии - сравни пропорции метастиля Р4 по отношению к общей длине зуба и степень редукции талонида m1 у Hyaena и Crocuta, сам увидишь.
  Есть ещё такой показатель, как индекс гипсодонтии хищнических зубов. Здесь в курсе относительно только пещерных гиен, но если интересует в плане экстраполяции, сориентирую. Дискуссионно и реферативно это интересная тема.
  P.S. Удлинение метастиля Р4 и укорочение талонида на m1 - специализация к миофагии.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#778 29 October 2017 10:18:27

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические гиены

Интересно, это при том что полосатая и ьбурая более падалеядны. И относительно ширина в скулах у полосатой гиены больше чем у пятнистой.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8d/Stripedspottedhyenas.jpg/220px-Stripedspottedhyenas.jpg

 

#779 05 November 2017 23:50:36

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5842

Re: Доисторические гиены

Пропорциональность по фото определял?)))
  Просто к чему голословность? Ну дай промеры длины черепа по отношению к ширине скуловых дуг, да и откуда сведения? И зубы давай.
  Почему на твой взгляд оппортунистичные к роду Crocuta виды гиены более падалеядны? Если не затруднит, обоснуй. Для меня трофо-экологическая приверженность крокутоидов к трупофагии выглядит более выраженной хотя бы с позиции зубных характеристик. По бурой гиене надо буквари почитать, а у полосатой с дентальной позиции уж точно в сравнении с крокутоидными гиенидами тренд меньше в сторону костедробления.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#780 06 November 2017 04:18:55

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические гиены

Самому бы найти промеры черепа, а не только длину. По фото складывается впечатлене, что скуловые дуги у полосатой шире относительно высоты черепа. Кроме этой фотки скелета я не могу найти фотку или изображение, где был бы показан череп полосатой гиены в фас.
Зато вот какую интересную фотку нашел.
http://4.bp.blogspot.com/-gSsMiII34h8/VF0fscykRdI/AAAAAAAAAM8/BZFi1-cJyA4/s1600/Hyena%2Bw%2BWolf%2Band%2BCougar%2B-%2Blabeled.png

Но я не писал, что крокута более падалеядна. Наоборот я говорю, что они отличные охотники. Но в плане костедробления они превосходят других гиен. Ты же сам писал, что они более специализированы к остеофагии. Мне это кажется не совсем лоичным, так как полосатая и бурая гиены от падали больше зависят, чем пятнистые.

 

#781 06 November 2017 10:05:07

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Доисторические гиены

http://foreninger.uio.no/ngf/FOS/pdfs/F&S_30.pdf Сам выкладывал эту работу ,там есть прорисовки черепов обеих ! Промеров в инете полно ,нужно не ленится искать !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#782 06 November 2017 13:25:40

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические гиены

Спасибо.  Даже забыл, что оно там есть. Я эту работу давно читал, но не все.
А вот промеров пока не находил. Не знаю уж по какому запросу искать... Нужна еще и высота черепа.

Отредактировано Амфицион (06 November 2017 14:06:05)

 

#783 06 November 2017 14:38:36

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Доисторические гиены

Амфицион :

Спасибо.  Даже забыл, что оно там есть. Я эту работу давно читал, но не все.
А вот промеров пока не находил. Не знаю уж по какому запросу искать... Нужна еще и высота черепа.

http://s008.radikal.ru/i305/1711/46/178418fe8674t.jpg


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#784 06 November 2017 16:37:21

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические гиены

Спасибо! Длина 229,1 мм, ширина в скулах 145,5 мм. Это можно сверить споказателями пятнистой гиены. Но высоты промеров черепа все равно к сожалению нет.
По крокуте такие таблицы есть? В инете не нашел. Ты что вбиваешь в поиск? Поделись секретом:-). Я например crocuta crocuta skull measurements и выдает https://www.google.co.il/search?rlz=1C1 … mp;bih=579
То есть ничего особенного.

Отредактировано Амфицион (06 November 2017 16:42:59)

 

#785 06 November 2017 16:47:28

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Доисторические гиены

Амфицион :

Спасибо! Длина 229,1 мм, ширина в скулах 145,5 мм. Это можно сверить споказателями пятнистой гиены. Но высоты промеров черепа все равно к сожалению нет.
По крокуте такие таблицы есть? В инете не нашел. Ты что вбиваешь в поиск? Поделись секретом:-). Я например crocuta crocuta skull measurements и выдает https://www.google.co.il/search?rlz=1C1 … mp;bih=579
То есть ничего особенного.

В таблице 26 промеров ,есть черепа и больше ,чем первый ! crocuta crocuta skull size


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#786 06 November 2017 16:50:06

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Доисторические гиены

Амфицион :

Спасибо! Длина 229,1 мм, ширина в скулах 145,5 мм. Это можно сверить споказателями пятнистой гиены. Но высоты промеров черепа все равно к сожалению нет.
По крокуте такие таблицы есть? В инете не нашел. Ты что вбиваешь в поиск? Поделись секретом:-). Я например crocuta crocuta skull measurements и выдает https://www.google.co.il/search?rlz=1C1 … mp;bih=579
То есть ничего особенного.

http://s019.radikal.ru/i622/1711/cc/c522b20dbb39t.jpg
Подходящий по максимальному размеру череп пятнистой 254 мм длина ,177 ширина. Высоту черепа нигде не встречал !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#787 06 November 2017 17:01:06

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Доисторические гиены

http://s002.radikal.ru/i198/1711/ef/c5455b4f62e8t.jpg


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#788 06 November 2017 18:06:20

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические гиены

Судя по эти промерам черепа полосатой гиены и тому показателю у пятнисто гиены получается что отношение ширины черепа к его дилне у обоих видов примерно одинковое. У полосатой незначительно больше.

Отредактировано Амфицион (06 November 2017 18:06:50)

 

#789 07 November 2017 20:11:44

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5842

Re: Доисторические гиены

АртёмСаныч, вот здОрово, что ты наконец-то изысканиями занялся, лишь бы тебе это вскорости не надоело )).
  Высота черепа для чего нужна? Архитектурно и так видно, что группа височно-затылочных мышц у них обеих была – будь здоров! Сравнить с глубиной нижней челюсти? Идея хорошая, только тут нужен анализ серии остатков, иначе любой мало-мальски спец по крупным дохлым хищникам её тут же «разнесёт» на основе погрешности полового диморфизма и индивидуальной изменчивости.
  По степени специализации к трупофагии вопрос дискутивный и интересный, но он должен аргументироваться промерами, ссылками и фото, иначе информационная продуктивность окажется нулевой, некоторые морфологические соображения в п. 777 выкладывал.
  А вот по эволюционной прогрессивности видно невооружённым взглядом. Коллеги, взгляните сами – робустность зубного ряда у Hyaena brunnea и дентальная дифферентность у H. hyaena и Crocuta crocuta. Затем – степень редукции Р2, Р3 и М1 у всех видов.  Не буду голословным, вверху – бурая гиена, внизу полосатая:
  http://s013.radikal.ru/i322/1711/c2/e8bd070b020e.jpg
  http://s019.radikal.ru/i637/1711/b2/28a1bda543cc.jpg
  Наличие Р2, степень клыкообразности I3, «моляризация» Р4, «фигурность» М1 – тут и ежу понятна архаичность H. brunnea


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#790 07 November 2017 20:16:48

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Доисторические гиены

Надо же... всегда полагал, что полосатая - гораздо более архаичный вид, чем бурая, а вышло вон как.
Понятно, что, как обычно, никто ни от кого не произошел, но предположительно бурая и полосатая - очень близкие родственинки, и, похоже, что полостая отдалилась от предковой морфы сильнее, чем бурая. При этом мы видим, что у бурой гораздо более сложное поведение и социальное, и охотничье.
Странно.

Неактивен

 

#791 07 November 2017 23:59:39

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5842

Re: Доисторические гиены

На самом деле больше импонирует выделение бурой гиены в отдельный род, Parahyaena.
  А морфологически - да, эта гиенка по сути, реликт архаичной группы всяческих ли-икелогиенид. Приватно нравится следующая филогения семейства:
http://s019.radikal.ru/i627/1711/ba/c41d43387893.jpg
  Со временем, возможно, изменится, но базально вижу пока так.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#792 08 November 2017 11:50:28

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические гиены

По степени специализации к трупофагии вопрос дискутивный и интересный, но он должен аргументироваться промерами

Ну ты же сам писал, что судя по зубам крокута наиболее продвинутый костегрыз, но на деле полосатая гораздо чаще ест падаль, чем крокута, и вообще полосатая редко охотится. Наверное крокута (судя по всему) лучше утилизирует кости, чем полосатая, хотя охотится гораздо чаще.
Высота черепа нужна, чтобы понять пропорции черепа в целом.

Отредактировано Амфицион (08 November 2017 11:51:36)

 

#793 08 November 2017 22:54:22

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5842

Re: Доисторические гиены

От своих слов не отказываюсь, писал их в здравом уме и рассудке, причём совсем недавно. Это личное наблюдение, а для аргументации всё же нужны факты, согласись.
  Кто и как чаще охотится с учётом успешного результата - опять же нужен анализ данных полевых исследований.
  В гиен "вдупляться" некогда, извини - надо до декабря с фóссилисами разобраться, а то в апреле в Питер не с чем ехать будет; со стеноплезиктами завершить - Ромчик Учитель уже клёвые  коллажи с этим зверьём шлёт, а мне перед ним неудобно, потому что вряд ли закончу обзор к Новогодью...
  Вообще, не хочу больше к ним обращаться, пока сам черепа не посмотрю. Баста!


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#794 09 November 2017 01:07:37

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Доисторические гиены

https://archive.org/details/monographofbriti214dawk  A monograph of the British pleistocene mammalia  Старые работы по остеологии. По моему самые информативные . Удивили промеры грызли ,только не ясно ,они принадлежат современным или плейстоценовым особям ?


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#795 09 November 2017 09:11:24

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические гиены

Кто и как чаще охотится с учётом успешного результата - опять же нужен анализ данных полевых исследований.

Про пятнистых гиен я инфу выкладывал. http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php … 16#p491316
В некоторых регионах живая добыча составляет до 70% от их диеты (в других источниках встречал цифру 75).
А то что полосатая охоится гораздо реже и гораздо менее эффективно это разве секрет? Они только мелких и слабых животных добивают. Тут даже детально необязательно изучать успешность охоты этих двух видов, чтобы понять, что крокуты гораздо более лучшие и активные охотники.
Но вот само по себе охотничье поведение и роль живых животных в рационе полосатой гиены мне очень интересно и хотелось бы узнать, так как об этом мало инфы. Более-менее подробно об этом написано в "Млекопитающих Советского Союза". Пишут, что отмечены случаи нападания ею на лошадей.

Насчет цифр - самому хотелось бы сравнить все параметры черепа пятнистой и полосатой гиен.

Отредактировано Амфицион (09 November 2017 09:28:30)

 

#796 09 November 2017 09:37:19

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические гиены

Все же на вид, у полосатой гиены скуловые по-моему дуги шире, чем у остальных. Сравните. Бурая гиена, картинку выкладывал Игорь выше.
http://s019.radikal.ru/i637/1711/b2/28a1bda543cc.jpg

Крокута.
http://skullbase.info/skulls/mammals/spotted_hyena/spotted_hyena3.jpg

Полосатая (совсем забыл, что изображение черепа полосатой гиены в жуном мной виде есть в "Млекопитающих Советского Союза". Там же лучшая инфа об этом виде на русском языке, имхо).
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2017/11/e9b845dd13058d318c6b02b18d2d58be.png


По-моему тут без промеров видно у кого относительно шире скулы. Правда, нужна выборка промеров разных черепов разных видов гиен, чтобы делать полноценные выводы. Так как на изображениях выше показаны лишь конкретные экземпляры.

Отредактировано Амфицион (09 November 2017 11:51:43)

 

#797 22 November 2017 20:14:54

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические гиены

Я вот что подумал. На самом деле странно, что у пятнистых гиен развился матриархат. У большинства современных гиен такого нет, самцы крупнее самок. Читал, что крокутам понадобился матриархат из-за внутривидовой агрессии. Но таковая присуствует и среди коллективных львов и среди одиночных медведей, но у всех самцы крупнее самок и никакой мимикрии под самцов у самок нет.
В связи с этим интересно, был ли у ископаемых форм матриархат. На это косвенно могутт указывать более крупные размеры самок. Но мне попдалась инфа только о размерах самих видов и таблицы с промерами костей разных особей, без сортировки по полу. Также интересно было ли что-то подобное у перкрокутид, как конвергентно схожих с гиенами.
Вообще я не знаю, как определяют пол по скелету современной пятнистой гиены? Размеры самок и самцов все-таки перекрываются. Более широкий таз? У гиен рождаются довольно крупнокалиберные детеныши.

 

#798 12 February 2018 17:57:11

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические гиены

ИГОРЬ! Проверь пожалуйста почту. И дай Бог тебе всего самого наилучшего. Ты настоящий знаток своего дела, и хоть мы иногда расходимся во взглядах, твое мнение я всегда уважаю. Жму руку. Будь мы знакомы в реале мы бы были братанами, да и так я тебя считаю своим братаном (только не путать с блатным пониманием этого слова, пусть блатота курит в сторонке и не мешает). Чисто по-человечески я отношусь к тебе очень хорошо, хотя иногда у нас разногласия, как я уже писал выше.

P.S. Все бывает, и жук свистит и бык летает. Кто знает, может мы встретимя когда-нибудь и за хорошим застольем будем перебирать косточки всяким разным зверушкам.
Удачи тебе! И заранее спасибо за ответ (см. мейл).

P.S. 2. Ты случайно не в курсе, у ископаемых гиенок крупнее были самки или самцы? В своем большинстве. Например у пахикрокуты или перкрокутид, хоть это и не гиены.
Ну и твое приватное мнение тоже крайне интересует: как ты думаешь, перкрокутиды, в частности динокрокута была скорее социальной или одиночкой? Хотя бы чисо интуитивно.
СПАСИБО.

Отредактировано Амфицион (12 February 2018 18:01:16)

 

#799 12 February 2018 23:04:24

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5842

Re: Доисторические гиены

Старик, чё-т ты переборщил в излияниях… Безусловно, я к тебе взаимно со всем уважением и братской любовью отношусь – уж сколько друг друга знаем и общаемся… Ты для меня, Тём, как старый добрый кореш – можем как подъебнуть, так и  хренами друг друга корректно обложить:  какая блин, обида, если в одной семье живём, не так ли? 
  Почту взглянул, прочёл, отвечу чуть позже, лады?
  По половому диморфизму  тех же гиен… Таковой как фактор воспринимаю лишь при наличии серийного материала. У пещерных гиен, вроде бы половой дифферент идентичен современным крокутам – но это только на работах ГФ Барышникова.
  Так-то понимаю, что отдельные находки как гиеновых, так и кошачьих, подвержены  фактору полового диморфизма, а также онтогенеза – взрослая особь в 5 лет дентально будет отличаться от твари возрастом 7-9 лет, хотя черепные швы у них будут уже идентично сращены.  Но ведь имеются ещё популяционные факторы, да и напросто индивидуальности особи в конце концов.
  Дружище, да никто тебе это не скажет.
  Если имеется череп хорошей сохранности, по швам и зубам можно примерно определить его возраст, а половая принадлежность даже при наличии серии – спорна. Считаю так.   
  Коль приватно, то социологию пещерных гиен стоит экстраполировать с современных крокут. Лично мне представляется, что они были идентичны с таковыми - судя по работам Дидриха, описывающем тафономию находок. Стайные, однозначно, но вот бихевиористика – вряд ли это её узнаем. Если уж глубже, то лично для меня Crocuta spelaea - отдельный вид, на том же уровне, как леоморфы. Есть современные львы, а были и спелеоидные, покорившие Еразию и  Северную Америку. Так и среди крокутоидов – ведь наличествуют среди них формы, дошедшие до Дальнего Востока.
  Остальные, типа пахикрокуты – да фиг его знает… Наверное, как Hyaena и остальные. Конечно, заманчиво воспринимать Pachycrocuta как социальный таксон, но ведь она издохла в конце среднего плейстоцена, насколько помню… Возможно, что родственные связи были сильны и группо-семейственные отношения наличествовали и некие «ячейки» для защиты территории также были. По сути, это ж всё же - крокутоид…
  Перкрокуты… Находки единичны, тут ничего сказать нельзя. Тём, вот только не стоит воспринимать их как гиен – это ж совсем не они. Это скорее миоценовые аналоги львов, только социум их весьма кастрирован был.. Percrocutidae –не кошки и не гиены. Даже не знаю, с чем сравнить… с медведями?

  P. S. Старина, моя «интуиция»  основана лишь на обширном инфомассиве, роящемся в полулысой башке старого подполковника и в итоге выдающей логический вывод, подпитываемый второстепенными работами, которые подтверждают первоначальный анализ. Я – «биотехнарь», заточенный на эволютивность))). Но, в то же время, – гуманитарий. У самураев есть клёвая поговорка – «хороший воин столь же виртуозно владеет мечом, как и кистью»
  И я вижу, как в глухомани карнивор, среди извечной древности кровожадных хищников, под толстым слоем порыжевших креодонтов таилось нечто древнее, но готовое взорваться фейерверком  новой жизни - сумрачное, обитающее в тёмных ночных недрах земных пластов. Пуская жала в ликующее цветение амфиционид, неутомимо впитывая соки заслуг медведей и псовых.
  В синеве тысячелетней грязи, перевиваясь, тянулись тонкие нити филогенеза. А глубже незримо и медленно ворочались и клубились более толстые, подчиняясь общему движению. Они были вездесущи, обитая в тьме тысячелетий, но всегда зная о сказочно-слепящем мире с мягкой глушью, сосновой свежестью, горькими ароматами трав и  мрачными лесистыми ущельями. Корчась и извиваясь в темнице джунглей, они росли, ширились, запускали щупальца под конкурентов. А потом взорвались в дионисийском празднике. Даже преодолев мир опалённый морозом, погребённый под бугристыми волнами зяби, мир непроглядных вьюжных сумерек.
  Они стали богами. Владыками густой темени, окровавленных клочьев, рваного мяса, сумерек, чернотропья и неимоверного, непробудного ужаса.
  Сиюминутный экспромт, извините…


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#800 13 February 2018 00:15:41

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические гиены

Понятно.

У пещерных гиен, вроде бы половой дифферент идентичен современным крокутам – но это только на работах ГФ Барышникова.

Ну это само собой, нет? Ведь пещерная - подвид пятнистой. Просто среди современных самцы крупнее самок, хоть и ненамного, илитакие же, и только у крокут крупнее самки.

Тём, вот только не стоит воспринимать их как гиен – это ж совсем не они. Это скорее миоценовые аналоги львов, только социум их весьма кастрирован был.. Percrocutidae –не кошки и не гиены. Даже не знаю, с чем сравнить… с медведями?

Не, ну поведение явно более схоже с гиеновским. Способ убийства, тактика преследования, диета, озубление... А как они аналоги львов? Ведь неизвестно были они социальными или нет, и что более важно -зубы "гиеновского" типа, в смысле чисто костедробящие. Может они были одиночными и поэтому проиграли более умным, но более слабым в то время гиенам?

Почту взглянул, прочёл, отвечу чуть позже, лады?

Конечно, лады!

Отредактировано Амфицион (13 February 2018 00:17:45)

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry