Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#501 26 September 2017 22:35:44

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80180
Вебсайт

Re: Эволюция кошкообразных (Feliformia)

Ну да, не факт. Поэтому и спросил. А причина того что гепарды прошли через бутылочное горлышко с чем связана?

пум все же генетическое разнообразие определенно есть и разница популяций заметна даже наглядно, чего про гепардов не скажешь.

Насчет генетического разнообразия тут исследования нужны генетиков. А то что пумы наглядно заметна разница между популяциями это потому что пума обитает в гораздо более разнообразных биотопах чем гепард.

Отредактировано Амфицион (26 September 2017 22:39:11)


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#502 27 September 2017 00:07:23

Banderass
Модератор
Откуда: Сальские Степи
Зарегистрирован: 05 May 2013
Сообщений: 2663
Вебсайт

Re: Эволюция кошкообразных (Feliformia)

Амфицион написал:

Ну да, не факт. Поэтому и спросил. А причина того что гепарды прошли через бутылочное горлышко с чем связана?

пум все же генетическое разнообразие определенно есть и разница популяций заметна даже наглядно, чего про гепардов не скажешь.

Насчет генетического разнообразия тут исследования нужны генетиков. А то что пумы наглядно заметна разница между популяциями это потому что пума обитает в гораздо более разнообразных биотопах чем гепард.

1. Причин (касаемо гепардов) не знаю. Тут необходимо исследования на данную тему изучить. Если есть таковые. Мне кажется, одна из причин - узкая специализация ( в отличие от остальных кошек)

2. Пумы. Мне кажется (просто версия, ни чем и ни кем не подтвержденная), что все наоборот - пума обитает в гораздо более разнообразных биотопах только потому, что генофонд был более пластичен (не снижен прохождением "БГ").

P.S. Прошу специалистов строго не судить, т.к. фундаментальных знаний в эволюции, к своему стыду (здесь я покраснел smile ) , не имею.


Пессимист — это человек, который жалуется на шум, когда к нему в дверь стучится удача.
Оскар Уайльд

Неактивен

 

#503 27 September 2017 00:26:20

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80180
Вебсайт

Re: Эволюция кошкообразных (Feliformia)

Мне кажется, одна из причин - узкая специализация ( в отличие от остальных кошек)

Не знаю насколько верно, но ЛОГИЧНО.

пума обитает в гораздо более разнообразных биотопах только потому, что генофонд был более пластичен (не снижен прохождением "БГ")

Тут не могу согласиться. Пума изначально более пластична чем гепард. А  генофыонд пум уменьшился только в плейстоцене. То есть пума обитала в разнообразных биотопах еще до того как прошла чере бутылочное горлышко, емсли вообще пошла. В любом случае генофонд пум в плейстоцене резко уменьшился. А потом она заняла все биотопык которые занимала.
Изначально пума это кошка приспособленная к жизни в в лесу, в горном лесу, в полупустынных горах, на равнине в пампасах, даже в джунглях.
Гепард изначально обитатель степей и саванн. Он даже в буш редко заходит.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#504 27 September 2017 00:29:14

Banderass
Модератор
Откуда: Сальские Степи
Зарегистрирован: 05 May 2013
Сообщений: 2663
Вебсайт

Re: Эволюция кошкообразных (Feliformia)

Амфицион написал:

В любом случае генофонд пум в плейстоцене резко уменьшился.

Откуда такая уверенность? Может популяция сократилась, но не генофонд?


Пессимист — это человек, который жалуется на шум, когда к нему в дверь стучится удача.
Оскар Уайльд

Неактивен

 

#505 27 September 2017 00:38:44

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80180
Вебсайт

Re: Эволюция кошкообразных (Feliformia)

Нестор (Глеб) писал, что пумы в то время сохранились только в облсти Анд.

Кстати что еще интересно. Кошки рождают дофыига котят. А дикая кошка всего 3-4 в среднем, гепарды двух, пума 2-3. Почему так - непонятно. Данные из ADW. Если кто-то считает что то связано с одомашниванием кошки, которая рождает в среднем больше котят чем дикая, то это не верное утверждение. Так как волки обычно рождают 3-9 волчат, что примерно равно среднстатистическому помету домашних собак.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#506 27 September 2017 08:41:48

Banderass
Модератор
Откуда: Сальские Степи
Зарегистрирован: 05 May 2013
Сообщений: 2663
Вебсайт

Re: Эволюция кошкообразных (Feliformia)

Амфицион написал:

Нестор (Глеб) писал, что пумы в то время сохранились только в облсти Анд.

Кстати что еще интересно. Кошки рождают дофыига котят. А дикая кошка всего 3-4 в среднем, гепарды двух, пума 2-3. Почему так - непонятно. Данные из ADW. Если кто-то считает что то связано с одомашниванием кошки, которая рождает в среднем больше котят чем дикая, то это не верное утверждение. Так как волки обычно рождают 3-9 волчат, что примерно равно среднстатистическому помету домашних собак.

Артем, ну опять-таки:

1. Хорошо, сохранились в обл Анд. Ты на карту посмотри - какая там площадь? Сколько их там могло сохраниться?

2. сравнение плодовитости вообще мимо - собака (Canis familiaris) и волк (Сanis lupus) в более тесном родстве нежели домашняя кошка и гепард.

Амфицион написал:

Так как волки обычно рождают 3-9 волчат, что примерно равно среднстатистическому помету домашних собак.

3. Где статистика? wink По моей статистике собаки рожают в среднем 4 (реже 3х, 5х еще реже) щенков. Но это мои собаки. Каких ты приводишь в пример я не знаю.


Пессимист — это человек, который жалуется на шум, когда к нему в дверь стучится удача.
Оскар Уайльд

Неактивен

 

#507 27 September 2017 11:38:03

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80180
Вебсайт

Re: Эволюция кошкообразных (Feliformia)

1. Хорошо, сохранились в обл Анд. Ты на карту посмотри - какая там площадь? Сколько их там могло сохраниться?

Не имю такой инфы. Мне вообще про то что пумы сохранились лишь в области Анд известно от Глеба.

2. сравнение плодовитости вообще мимо - собака (Canis familiaris) и волк (Сanis lupus) в более тесном родстве нежели домашняя кошка и гепард.

Так и разница между плодовитостью дикой кошки с домашней (такое же примерно родство как между волком и собакой) - существенна.

3. Где статистика? wink По моей статистике собаки рожают в среднем 4 (реже 3х, 5х еще реже) щенков. Но это мои собаки. Каких ты приводишь в пример я не знаю.

По моей в среднем где-то 6 или даже 7 получается. Моя сука родила 5. Это еще от породы зависит. В пример привожу лабрадоров, стаффов, уиппетов, канарцев...


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#508 27 September 2017 11:40:41

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80180
Вебсайт

Re: Эволюция кошкообразных (Feliformia)

А вообще да, дикая кошка рождет лишь чуть меньшее количество котят в среднем чем домашняя. Моя кошка в среднем рождала 4 котят. А вот разница между пометом волчат и щенком существеннее. Может это связано с тем что собака отделилась от волка раньше чем домашняя кошка от дикой. Не знаю. Всего лишь предположение.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#509 27 September 2017 17:17:06

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4761

Re: Эволюция кошкообразных (Feliformia)

По пресловутому «бутылочному горлышку». На мой взгляд, это довольно абстрактное понятие. Понятно, что оно подразумевает собой глобальное исчезновение таксона из всех биотопов и локальное сосредоточение небольшой популяции в некоем реликтовом районе с последующей радиацией из него в связи с восстановлением оптимальных условий существования на достаточно обширной площади. Разумеется, чревато обеднением генофонда.
  Но где доказательства подобного?
  Первое – данные геноаналитических изысканий. По гепарду имеется ряд статей, свидетельствующих о том, что некогда Acinonyx пережил подобную катастрофу. Несмотря на мой постоянный скепсис в отношении подобных исследований, пусть пока так и останется. Хотя для пущей уверенности нужен полноценный анализ по хронологии ареалов суб- и мегапопуляций современных форм (на основе достоверных исторических сведений), данные по ископаемому материалу и пр. По пуме с подобным, к сожалению, совершенно не знаком.
  Второе – палеонтологические свидетельства. Гипотезировать о «бутылочном горлышке» для Puma concolor можно было бы, если бы она исчезла из палеолетописи на некоторое время, а потом внезапно объявилась (вкупе с инфой по генетическим исследованиям).
  Например, возьмём тотем Глеба Анатольевича - в Новом Свете некогда обитал гепардообразный Miracinonyx. Известно два вида – среднеплейстоценовый M. inexpectatus и M. trumani позднего плейстоцена. Всё б ничего, да вот только темпоральная лакуна между ними чуть ли не мульёнолетие. Последний M. inexpectatus из ущелья Конрада (Conard Fissure) Арканзаса датирован приблизительно в 0,6 млн лет, а самый ранний определённый M. trumani из Crypt Cave (Невада), датируется как 19,7 тыс лет. 
  Для кошек это много. Но с точки зрения морфологии они гомологичны, разве что второй субтильней. В моём приватном понятии, это – доказательство масштабного вымирания мирациноникса в конце ирвингтония, но сохранение микропопуляций в рефугиумах вдоль атлантического побережья и их повторного кратковременного распространения в южных регионах в период позднеплейстоценового климатического оптимума.
  Что же пума? Подозревая о положительном результате, но не вполне доверяя собственной памяти 45-летнего дядьки, обратился к монографии Сеймюра 1983 г (Vas, спасибо!), проверяя самого себя. Распространение по всему североамериканскому материку в плейстоцене (кроме Канады) плюс мезоамерика. Вплоть до голоцена.
  Ни о каком повальном вымирании пумы речи не идёт - сокращение ареала связано лишь с антропоморфным фактором. В честь чего она должна была пройти через геноэкологические тернии? Откуда вообще подобный вброс?
  Единственное «горлышко» для пум - панамский перешеек, через который осуществляется реверсивный генетический дрейф между популяциями Puma concolor Северной и Южной Америк, вот и всё.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#510 27 September 2017 17:30:34

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80180
Вебсайт

Re: Эволюция кошкообразных (Feliformia)

Сorvin написал:

Разумеется, в верхней челюсти за клыком - второй премоляр. В окклюзии он не участвует. Из личных фото:

http://s019.radikal.ru/i642/1709/af/49052f6f80a4.jpg
  ЗИН, P.leo, № 5723
 
http://s008.radikal.ru/i303/1709/cc/7782fcfd7eba.jpg
ЗИН, P.onca, № 5739

  К слову, Р2 (или выраженные альвеолы таковых) у всех есть. Ну, во всяком случае в тех черепах, что сам изучал - тигры, львы, леопарды, ягуары, снежные барсы, пумы, гепарды, ягуарунди, оцелоты и пр. Рысей не смотрел. Кстати, по размеру у большинства они практически соразмерны М1 (хотя у тигров и ягуаров последние выглядят всё же больше, но это личное наблюдение). Интересно, что у одного образца Neofelis nebulosa он выглядел как обломанная спичка, находясь на одинаковом расстоянии между клыком и Р3.

Когда указывают формулу кошки I 3/3, C 1/1, P 3/2, M 1/1 x 2 = 30, то указывается лишь число определенных зубов, но не говорится какой зуб какой по счету. Например из формулы выше ясно что премоляров на верхней ветви челюсти у кошки 3. Но ведь неясно, первый премоляр за клыком это первый премоляр или второй (по происхождению), а первый рудиментировался... И корректно ли называть первый зуб за верхним клыком первым премоляром? Ведь сейчас, после утраты первого премоляра второй стал первым.
Хочу разобраться в этом, так как зубы есть не только у кошек, а и у тех хищников которыми я щас занимаюсь.-)

Отредактировано Амфицион (27 September 2017 18:00:58)


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#511 27 September 2017 19:43:05

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4761

Re: Эволюция кошкообразных (Feliformia)

На самом деле несложно для морфологов. У хищников редукция премоляров характерна утратой зубов заклыкового ряда. Последний предкоренной - 4-й. Считай с конца и узнаешь, какие зубы исчезли.
  Не станет 2-й премоляр первым, так как есть генерализованные формы с полным дентальным набором. Что за бред?
  Странно подобное слышать от специализированного стоматолога.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#512 27 September 2017 19:57:34

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80180
Вебсайт

Re: Эволюция кошкообразных (Feliformia)

У меня с формулировкой проблемы. Первый премоляр вехней челюсти кошек можно назвать первым? Ведь он у них первый по счету (так как первый по происхождению исчез), хотя по происхождению второй.

Отредактировано Амфицион (27 September 2017 19:58:28)


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#513 27 September 2017 22:32:24

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4761

Re: Эволюция кошкообразных (Feliformia)

АртёмСаныч, ну не дури, дружище...


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#514 04 October 2017 11:50:14

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80180
Вебсайт

Re: Эволюция кошкообразных (Feliformia)

PLEISTOCENE FELIDAE (MAMMALIA, CARNIVORA) FROM THE KUDARO PALEOLITHIC CAVE SITES IN THE CAUCASUS

В общем, пещерный лев обитал на Кавказе, причем в том числе и в самых что ни на есть горах. Найден в Кударо.

Отредактировано Амфицион (04 October 2017 11:53:53)


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#515 04 October 2017 13:07:03

Wolf
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 13 January 2009
Сообщений: 2572

Re: Эволюция кошкообразных (Feliformia)

Ты говорил, что в плейстоцене Грузии обитал лев (обычный, не пещерный). Судя по данной информации в Грузии в плейстоцене обитал пещерный лев. Они сосуществовали вместе или один сменил другого?


Per aspera ad astra

Неактивен

 

#516 07 October 2017 20:36:37

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80180
Вебсайт

Re: Эволюция кошкообразных (Feliformia)

Это одному Богу известно. До сих пор вроде с европейскими львами проблема. Где обычные, где пещерные, порой не поймешь. У меня во всяком случае такое ощущение возникло.
В плейстоцене Грузии наверное обитало сначала пещерный, потом обыкновенный. Один пронике с севера, другой вероятно с юга.

Отредактировано Амфицион (08 October 2017 20:31:13)


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry