Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1726 20 August 2017 23:58:56

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2658

Re: Слоны и мамонты

Сorvin написал:

Интересно, конечно, мнение Евгения по поводу современных диапазонов исследования палеоДНК с минимальной степенью погрешности, но грызёт демон сомнения.

Ха, спасибо, Игорь. smile

По поводу диапазона. Он все глубже в даль веков, чувствительность методов растет. Безусловно, это имеет свой лимит - предел сохранности молекул ДНК. Но пока этот лимит не достигнут.
То есть, условно, пару лет назад нас устраивали 30% сохранной ДНК в образце, теперь уже 10%. И это на сотню-другую тысяч лет древнее. С улучшением методики дойдем до 1%-ных древностей. Но не древнее, 0% сохранной ДНК - нечего секвенировать.
Сейчас древнейшие отсеквенированные образцы возрастом порядка 0,5 млн л. Есть все шансы дойти до 1 млн. У оптимистов - до 1,5 или даже 2,5 млн. Ну и все! На том этот метод заканчивается. smile
Но кто об нем знал 50 лет назад? Будут новые!

Теперь про точность. Тут дуалистичный сигнал: или сиквенс (последовательность нуклеотидов ДНК) есть и различима, или нет. "Не очень", "не уверен" не бывает. Есть или нет.
Но бывает участок маловат и/или непрезентабелен. Например, попадется ген какого-нибудь коллагена. И что? Он у всех тетрапод одинаковый. Какие на нем выводы? Сиквенс есть, филогении нет.
Вот мы и подходим к тому, что секвенировать. Например, митохондриальную ДНК (мтДНК) как в этих слонах.
И тут, с одной стороны, хорошо: ее много в клетках, сигнал четкий. Секвенировать легко. Но меняется она в эволюции очень медленно. То есть филогения таксонов на уровне отрядов, семейств, в крайнем случае, родов по мтДНК хороша и прекрасно отражает жизнь. Сотня-другая замен (отличий в сиквенсе) - можно развернуться, прикинуть кто раньше, кто от кого, как было сперва, как менялось, что стало. Или наоборот, популяция внутри вида по одной замене может быть прослежена. Вот замена, вот этот вариант пришел, скажем, в Сибирь, вот вытеснил местных без замены.

А вот если замен, скажем, 5 и меньше и у всех трех образцов разные? Ясно, что это уровень видов-подвидов, но их филогению так уже не установишь. Кто раньше? Не ясно. Тут и способ наследования - по материнской линии - маскирует расхождения, а любая единичное гибридизационное событие способно или быть незамеченным совсем, увеличивая уровень расхождения, или целиком поменять картину происхождения групп.
Так, например, наша с неандертальцами мтДНК разошлась 500 т.л.н., что, минимум, на 466 т.л. старше последнего брака наших линий. Почему? Потому что в одной линии (нашей) только одна мтДНК, и только эта немеряно древняя хрень, доставшаяся от Homo erectus, одна дожила до наших дней из всего разнообразия. Так получилось. И вот она от неандертальской, которая эволюционировала, "отвалилась" 500, а то и 700 т.л.н. И это ничего не показывает.

Так вот и со слонами. Уровень внутри рода по мтДНК не даст филогении, даст лишь прикидку связей материнской наследственности. Может с реальностью совпасть, а может и нет.

Геномная ДНК, ну или хотя бы ее часть типа микросателлитов, способна сказать о родстве и расхождениях-схождениях почти все. Но с древними ребятами это сложно и дорого. И лучше, все-таки, до 100 т.л. возрастом. И всегда должен быть ныне живущий современник для сравнения. Чтоб интересно и интригующе.
А раз так, то и не сильно люди берутся. Уж не за ради филогении каких-то дурацких слонов, все которые, и так понятно, родня африканского. smile
Вот мамонта отсеквенировали, и что? Одно разочарование: он просто волосатый индийский слон. Новой информации - ноль. Потому и пещерный лев с таким же мишкой и лохматым носорогом уже не очень интересны. Генетически это просто лев, медведь и носорог. Без затей.
Интересны махайродонтины, но они не имеют современных потомков-родственников. Геном "наиболее похожий на всех кошек, но не они" тоже ничего не даст. Сравнить не с чем.
Ну да все будет. Все равно их всех отсеквенируют от нечего делать. Метод не только увеличивает точность, но и дешевеет. Тогда филогения всех плейстоцен-голоценовых млекопитающих будет ясна до скуки. smile

Такие пока перспективы.

Неактивен

 

#1727 21 August 2017 00:16:37

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4818

Re: Слоны и мамонты

Жень, взаимно благодарю за отклик.
  Ну, как я и подозревал. Отрабатывают пацаны гранты.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#1728 09 September 2017 12:13:55

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2658

Re: Слоны и мамонты

ZaecЪ написал:

Пермский скелет трогонтериевого слона признан одним из трех самых полных в мире


https://cdn-st3.rtr-vesti.ru/vh/pictures/b/137/556/1.jpg

Скелет трогонтериевого слона, найденный в Пермском крае, вошел в тройку самых полных аналогичных скелетов в мире, при этом раскопки продолжаются, и в следующие сезоны ученым может стать доступен более полный скелет этого животного, сообщил научный руководитель экспедиции, старший научный сотрудник Палеонтологического института РАН Евгений Мащенко.

По его словам, в этом сезоне ученые смогли найти много грудных позвонков, вторую локтевую кость слона, одну из костей задней конечности - бедренную, а также запястье от передней конечности.

"Сейчас можно сказать, что скелет собран на 50%. И поскольку мы видели, что в стенах находится еще довольно много костей, работы будут продолжены в следующем году", - рассказал научный руководитель экспедиции.

Кости трогонтериевого слона были обнаружены в Оханском районе Пермского края в 2010 году - их заметили местные рыбаки, когда на обрушившемся берегу реки Камы показались части бивней животного. Системные работы начались здесь только в 2013 году, когда Пермский краеведческий музей получил лицензию на проведение раскопок. Основную массу находок ученые сделали в сезонах 2016 и 2017 годов. Предварительно установлено, что здесь находится полный скелет одного трогонтериевого слона и часть скелета второго слона.

Трогонтериевый слон - представитель семейства слоновых, предок мамонта, обитавший на Земле приблизительно 1 млн 700 тыс. - 200 тыс. лет назад. Слон по размеру превосходил мамонта в среднем в 1,5 раза. Другое название этого животного - степной мамонт.

Неактивен

 

#1729 09 September 2017 19:51:52

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23063

Re: Слоны и мамонты

http://s019.radikal.ru/i610/1709/ed/7da90d9b6481t.jpg


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1730 13 September 2017 21:01:56

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23063

Re: Слоны и мамонты

https://www.theguardian.com/science/blo … 1505311488  Кто это может быть ?


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1731 14 September 2017 19:00:58

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80666
Вебсайт

Re: Слоны и мамонты

Алекс, ты у нас специалист по морфометрии. Случайно не в курсе, у кого кости были толще, у шерстистого мамонта или африканского слона? И кто по-твоему тяжелее? Африканский слон линейно-то больше.
Насколько я знаю, индийский слон массивнее африканского и при одинаковом росте тяжелее. Поправь, если ошибаюсь.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#1732 14 September 2017 19:42:00

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23063

Re: Слоны и мамонты

http://s019.radikal.ru/i626/1709/5b/99340fecaf23t.jpg  Здесь не самые большие кости шерстистого ,есть плечевая 127 см длина (рекорд у африканца 111 см ) и есть бедренная у шерстистого 147 см ( рекорд африканца 133 см ) мамонт и тяжелее и больше ростом . Индийский массивнее африканца .


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1733 14 September 2017 19:49:55

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80666
Вебсайт

Re: Слоны и мамонты

Мамонт (шерстистый) и ростом выше африканцйа? А че пишут что он до 3,5 метра ростом? Африканец бывает и выше. За таблицу спасибо. Но там для сравнения африканца нет.sad


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#1734 14 September 2017 20:08:20

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23063

Re: Слоны и мамонты

Амфицион написал:

Мамонт (шерстистый) и ростом выше африканцйа? А че пишут что он до 3,5 метра ростом? Африканец бывает и выше. За таблицу спасибо. Но там для сравнения африканца нет.sad

Африканца рекордные кости я озвучил ,возможно есть и больше ,современных животных промеров костей меньше ,чем вымерших ! Из известных костях африканца ,они гораздо тоньше шерстака !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1735 14 September 2017 20:12:23

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80666
Вебсайт

Re: Слоны и мамонты

По-твоему рост крупнейших шерстаков при жизни какой был? У нас живет слон ростом 3,7 метра. Говорят, это самый крупный слон в мире на данный момент.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#1736 14 September 2017 21:04:04

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23063

Re: Слоны и мамонты

Амфицион написал:

По-твоему рост крупнейших шерстаков при жизни какой был? У нас живет слон ростом 3,7 метра. Говорят, это самый крупный слон в мире на данный момент.

Смотри в таблице ,там при плечевой 119 см ,высота скелета 325 см ,живой наверное около 350 см ,есть плечевая 127 см это на 20 см будет выше !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1737 14 September 2017 21:14:42

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80666
Вебсайт

Re: Слоны и мамонты

Алекс написал:

Амфицион написал:

По-твоему рост крупнейших шерстаков при жизни какой был? У нас живет слон ростом 3,7 метра. Говорят, это самый крупный слон в мире на данный момент.

Смотри в таблице ,там при плечевой 119 см ,высота скелета 325 см ,живой наверное около 350 см ,есть плечевая 127 см это на 20 см будет выше !

350+20=370. То есть, такой же рост, что и у нашего Йоси. Получается, все же линейно они равны, но мамонт массивнее, а значит тяжелее. Я так понимаю.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#1738 15 September 2017 11:16:07

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80666
Вебсайт

Re: Слоны и мамонты


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#1739 15 September 2017 11:38:09

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23063

Re: Слоны и мамонты

Амфицион написал:

https://www.youtube.com/watch?v=pxXZA23mfr0 вот этот Йоси.

Если бы его скелет после смерти отдали на изучение морфометрии ,было бы здорово ! А так не известно кто его мерил рост и как !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1740 15 September 2017 11:44:32

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80666
Вебсайт

Re: Слоны и мамонты

Там у вольера стоит сантиметр. Когда он подходит к нему то видно, что рост не менее 3,7 метра.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#1741 20 September 2017 10:45:29

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80666
Вебсайт

Re: Слоны и мамонты

У слона 2 бивня,ещё 4-6 коренных зубов(зубы для жевания),весом около 4 кг 30 см длинной .

Разве бывает, что у слона сразу 6 коренных одновременно? Если зубы сдлвинулись и те что идут на смену работающим зубам сдвинулись вперед, тогда их должно быть всего 8.

Читал, что первые 3 смены зубов это молочные, а вторые три - постоянные зубы. Но как это применимо к слонам? Зубы первых трех смен отличаются как-то от последующих?

Отредактировано Амфицион (20 September 2017 11:21:30)


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#1742 15 October 2017 00:37:44

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80666
Вебсайт

Re: Слоны и мамонты

Мамонт, не считая островных форм, вымирает раньше мастодонта что ли?


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#1743 23 October 2017 19:22:48

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80666
Вебсайт

Re: Слоны и мамонты

Кто вообще из ископаемых хоботных вымирает позже всех? И что мешало Mammuthus exilis продержаться так же долго как карликовые мамонты? Он же тоже на островах жил.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#1744 23 October 2017 22:31:57

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4818

Re: Слоны и мамонты

Коллеги, а кто подскажет - wüsti это синоним trogontherii? И это Mammuthus или Archidiskodon?
  По-моему, всё же правильно - Archidiskodon trogontherii... Самая ранняя форма собственно мамонта - хазарский, так ведь?


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#1745 25 October 2017 15:50:52

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80666
Вебсайт

Re: Слоны и мамонты

Для этого нужно знать диагноз архидикодонов, чтобы понять стоит ли их выделять в отдельный род или нет. Мнения ученых как ты видишь разделились.
Хазарский мамонт первая форма собственно мамонта, это да, но некоторые считают ее подвидом степного мамонта.

Кстати самые древние останки мамонта (щерститого) каким возрастом датируются? Двивергенция от степного мамонта произошла около 400 тыс. лет.

Южный слон предок степного, но вымирает ранше, чем появляется последний. Или это не так? А может между ними переходная форма была?

Да, и Mammuthus rumanus валидный вид или нет, как вы считаете?

Отредактировано Амфицион (25 October 2017 15:59:01)


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#1746 26 October 2017 18:52:26

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4818

Re: Слоны и мамонты

Всё, выяснил. Блин, вот грёбаная натура - надо стремительно, быстро, сразу. Ну, Стрелец, посему Артёма понимаю. Кстати, Саныч, спасибо за участие, и на данном примере нам обоим поучиться надо - не спешить, а пролезть по букварям, почитать, проанализировать.
  Среднеплейстоценовый слон юго-восточной России - трогонтериевый, Archidiskodon trogontherii. Причём руководящая форма по ряду разрезов.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#1747 29 October 2017 15:23:46

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80666
Вебсайт

Re: Слоны и мамонты

Если в вымирании мегафауны виновато исчезновение тундростепи (а эта версия мне нравится), то почему мамонты, мастодонты и анакусы и вроде кюверонии дожили до голоцена?


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#1748 29 October 2017 16:56:59

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17336

Re: Слоны и мамонты

Потому что эта "теория" - неподкрепленная фактурой бредовая гипотеза климатистов.

Во врема ээма / микулинского межледниковья 115 т.л.н. никакой тундростепи и в помине не было.
Все мамонты, мастодонты, гомфотерии, стегодоны, прямобивневые слоны весело резвились по всей планете в одном хороводе с азиатскими слонами и африканскими локсодонами - резвились по лесам, джунглям, болотам, степям, полупустыням и саваннам.
Танцевальные пары им составляли шерстистые носороги, эласмотерии и прочие гигантские ленивцы. Климат ээма - теплее нынешнего на 3-7 градусов, уровень моря на 20 м выше, тундры нет ВООБЩЕ (не говоря про тундростепь). Мамонты мирно живут в лесостепи под МОсквой в климате современного Харькова.

Неактивен

 

#1749 29 October 2017 17:20:21

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80666
Вебсайт

Re: Слоны и мамонты

Тогда почему они вымирают? Причем конкретно границы для этого нет, как я думал ранее (10 тыс лет назад думал скосило всех). Но эласмотерии, пещерные медведи и многие дргие вымирают до конца плейстоцена, а другие, казалось бы менее приспасабляемые доживают до голоцена.
Все валить на человека я тоже не склонен.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#1750 29 October 2017 17:37:17

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17336

Re: Слоны и мамонты

А я склонен. Именно на человека.
Если посмотришь - ВСЕ вымирают после его прихода. Всегда во время климатических перестроек, но всегда ПОСЛЕ человека, а не до него. В том числе и несчастные неандертальцы и распоследние мамонты Врангеля и стегодоны Вьетнама.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry