Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#201 13 September 2017 15:09:03

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2649

Re: Анатомия и физиология пресмыкающихся

Амфицион написал:

А пойкилотермные они потому "что камеры желудочка не изолированы полностью. Возможность шунтирования сохранена"?

Пойкилотермные они потому, что не вырабатывают достаточно тепла для обогрева себя. Сердце ни при чем.

Блин, зачем тогда даже во многих научных работах пишут что у них трехкамерное сердце, тем самым путая людей?sad

Потому что так проще. И, поскольку у ящериц перегородки выражены слабо, их сердце действительно почти трехкамерное, по ним и равняют всех. Даже по амфибиям. Так проще объяснять.

И как из трехкамерного сердца получилось пятикамерное? Должен же был быть промежуточный вариант - четырехкамерное сердце?  И почему считается что возможно кроки были теплокровными из-за их четырехкамерного сердца. А почему так не считают в случае с черепахами и ящерицами?

Я в теме сухопутных крокодилов эволюцию сердца кратко осветил. Сперва - двухкамерное (исходные рыбы), потом четырехкамерное, но с неполными перегородками (рыбы с легкими) - затем или полное четырехкамерное или редукция перегородки желудочка (вертикальной).

Легочным рыбам перегородка понадобилась, чтобы отделять кровь, пришедшую от легких (потенциально богатую кислородом), от крови, идущей от остального тела (всегда бедной). Но, так как легкие работают не каждый раз, а есть еще и жабры, неполная перегородка оставляет возможность шунтирования - переключения снабжения мозга кровью с легочного круга на жаберный, типичный для остальных рыб. Итого: два режима дыхания. А кто еще так может?!

Четырехкамерное изолированное сердце не говорит о теплокровности прямо, но, целиком разделяя артериальный и венозный кровоток, позволяет мозгу и телу потреблять почти весь кислород крови, получаемый легкими, без экономии, и подразумевает высокую газообменную функцию легких. То есть, четырехкамерное сердце необходимо для высокого обмена веществ (много потребляем, легкие много закачивают).  Необходимо, но недостаточно. Надо еще и энергию получать откуда-то.

Трехкамерное сердце амфибий позволяет кожное дыхание, таким образом, поддерживая артериализацию крови, идущей к мозгу, как за счет легочных вен, так и за счет полых вен (от тела). Смешивая две крови, не зная, какая богаче кислородом в этот раз, позволяем мозгу дышать, хоть и с не самым высоким уровнем, но в любых влажных условиях. Дополнительным элементом, направляющим к мозгу наиболее обогащенную кровь служит артериальный конус со спиральным клапаном как и у легочных рыб.
Обмен низкий, выживаемость огромная. В любых влажных условиях амфибия хоть чем-то да дышит.

Аналогично для ящериц и змей и ряда черепах. Низкое потребление кислорода телом (низкий обмен) позволяют использовать венозную кровь по второму разу, отправляя наиболее артериализированную от легких только к мозгу как основному потребителю кислорода. Получается, что низкий обмен (двойное использование кислорода телом) позволяет легким работать еще меньше, еще снижая обмен веществ. Все это достигается системой сортировки крови в желудочке на три порции - самая артериализированная - к мозгу, смешанная (от тела + немного от легких) - к телу снова, и венозная - от мозга к легким. Три порции - три подкамеры желудочка, миксующих два входящих потока (легочный и от тела). Две неполных перегородки: одна как у рыб и прочих - вертикальная, одна - новая мускульная - горизонтальная.
Таким образом, это "трехкамерное" сердце появляется из четырехкамерного, вероятно, незамкнутого (типа сердца легочных рыб и первых тетрапод), а не трехкамерного амфибий, возникшего независимо.
Низкий обмен - высочайшая экономия. Ничтожные потребности в пище, ничтожные потери воды (например легкими).

Увеличение перегородок (двух), но с оставлением отверстий характерно для черепах. Это позволяет использовать регулируемый механизм смешивания артериальной и венозной крови - шунтирование. То есть, работать сердцу почти как настоящее четырехкамерное в нормальных условиях и включать экономный (как у ящериц и змей) режим при условиях неудачных (ныряние, например). То есть уровень артериализации крови, поступающий к телу может быть изменен.
Таким образом, это "трехкамерное" сердце - наиболее сложное и функциональное (система смешивания), а вовсе не "переход к четырехкамерному", не "что-то недоделано" и пр., и появилось в эволюции совершенно отдельно ото всех, что трехкамерных, что четырехкамерных из четырехкамерного неполного, каковое было, опять же, у всех первых тетрапод.
Результат - животное с регулируемым уровнем обмена веществ: плюсы высокого - растительноядность при низкой массе тела, высокое развитие мозга и плюсы низкого: полуводность и водность, низкие потребности в пище, максимальная продолжительность жизни.

Архозавры пошли по пути иному. Вероятно, процесс формирования полной перегородки и четырехкамерного сердца без смешения порций крови и экономии на кислороде для тела зашел у них дальше предков черепах. Это никак не говорит об их теплокровности, но говорит о повышении обмена веществ и высокой функции легких.
Однако, большая группа круротарсов вновь вернулась в воду и развила потребность в экономичном режиме. Было вновь найдено то же решение о шунтировании, регулируемом смешивании, что и у черепах, но реализованное уже анатомически иначе, на базе почти полностью четырехкамерного сердца.
Результат: потенциально высокий уровень обмена веществ с возможностью его понижения. Регулируемость в сторону уменьшения ниже, чем у черепах, зато и потенциальный максимум выше.
И, как видим, никакой теплокровности. Потому что четырехкамерное сердце дает к ней потенции, но не более.

Неактивен

 

#202 13 September 2017 15:35:46

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80609
Вебсайт

Re: Анатомия и физиология пресмыкающихся

Спасибо за ответ.

Пойкилотермные они потому, что не вырабатывают достаточно тепла для обогрева себя. Сердце ни при чем.

А что тогда при том? Разве дело не в том, смешивается ли венозная кровь с артериальной при выходе из аорты или нет?

Сперва - двухкамерное (исходные рыбы), потом четырехкамерное, но с неполными перегородками (рыбы с легкими) - затем или полное четырехкамерное или редукция перегородки желудочка (вертикальной).

Из двухкамерного сразу четырехкамерное? А как же трехкамерное? У амфибий ведь трехкамерное. Ниже ты сам пишешь об этом.


А насчет рыб с легкими. Легкие рыб это видоизмененный плавательный пузырь. Он гомологичен нашим легким?


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#203 13 September 2017 15:55:44

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2649

Re: Анатомия и физиология пресмыкающихся

Амфицион написал:

Спасибо за ответ.

Пойкилотермные они потому, что не вырабатывают достаточно тепла для обогрева себя. Сердце ни при чем.

А что тогда при том? Разве дело не в том, смешивается ли венозная кровь с артериальной при выходе из аорты или нет?

Как обогащение крови кислородом (венозная и артериальная или смешанная) связано с ее температурой? Никак.
И не при выходе из аорты, а при входе в нее.
Обогрев крови у истинно теплокровных животных обеспечивают метаболические процессы органов тела, в первую очередь, печени.

Сперва - двухкамерное (исходные рыбы), потом четырехкамерное, но с неполными перегородками (рыбы с легкими) - затем или полное четырехкамерное или редукция перегородки желудочка (вертикальной).

Из двухкамерного сразу четырехкамерное? А как же трехкамерное? У амфибий ведь трехкамерное. Ниже ты сам пишешь об этом.

Конечно, из двухкамерного сразу четырехкамерное. Всего одна почти сплошная перегородка через все сердце - чего ж проще?
А амфибии часть перегородки (в желудочках) снесли. Почему - написал.

А насчет рыб с легкими. Легкие рыб это видоизмененный плавательный пузырь. Он гомологичен нашим легким?

Прямо наоборот: плавательный пузырь это измененные легкие. Все костные рыбы имели легкие когда-то...

Неактивен

 

#204 13 September 2017 16:06:59

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80609
Вебсайт

Re: Анатомия и физиология пресмыкающихся

И не при выходе из аорты, а при входе в нее.

То есть у крокодилов кровь смешивается при входе в аорту?
Звероящер писал следующее:
"В желудочке кровь не смешивается. Смешивается она уже на выходе из сердца, в аорте."
http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php … 27#p150027
Я просто не понимаю как она смешивается при входе в аорту. Вот как она смешивается при выходе (мы щас о кроках) я представляю. Там две дуги аорты. А потом они соединяются и кровь смешивается. Я так себе это представлял.

Конечно, из двухкамерного сразу четырехкамерное. Всего одна почти сплошная перегородка через все сердце - чего ж проще?
А амфибии часть перегородки (в желудочках) снесли. Почему - написал.

То есть сначала было четырехкамерное сердце, а потом у некоторых стало трехкамерным?

Прямо наоборот: плавательный пузырь это измененные легкие. Все костные рыбы имели легкие когда-то...

Вот это да! То бишь рыбы изначально обладали легочным дыханием? А жабры? Жабры разве не древнее легких?
Про двоякодышащих рыб:

В качестве органов лёгочного дыхания функционируют один либо два пузыря, открывающиеся на брюшной стороне пищевода.

Это не верно?
Где-то читал что легкие это видоизмененный плавательный пузырь, но ты написал что наоборот. Щас порылся и нашел:
"Предполагается, что не легкие произошли от плавательного пузыря, а скорее наоборот"
https://thequestion.ru/questions/19242/ … ashikh-ryb

Отредактировано Амфицион (13 September 2017 16:23:13)


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#205 13 September 2017 16:30:57

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2649

Re: Анатомия и физиология пресмыкающихся

Амфицион написал:

И не при выходе из аорты, а при входе в нее.

То есть у крокодилов кровь смешивается при входе в аорту?
Звероящер писал следующее:
"В желудочке кровь не смешивается. Смешивается она уже на выходе из сердца, в аорте."
http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php … 27#p150027

Ну? Все правильно. У черепах на входе в левую и правую дугу, а я писал о них. У крокодилов же в дугах аорт через паницциево отверстие.

Конечно, из двухкамерного сразу четырехкамерное. Всего одна почти сплошная перегородка через все сердце - чего ж проще?
А амфибии часть перегородки (в желудочках) снесли. Почему - написал.

То есть сначала было четырехкамерное сердце, а потом у некоторых стало трехкамерным?

Да, неполное четырехкамерное стало трехкамерным.

Прямо наоборот: плавательный пузырь это измененные легкие. Все костные рыбы имели легкие когда-то...

Вот это да! То бишь рыбы изначально обладали легочным дыханием? А жабры? Жабры разве не древнее легких?

При чем тут жабры? Жабры древнее, а легкие - ароморфоз костных рыб. Всех.
У костистых утратили связь с глоткой и стали плавательным пузырем.
Хорошо прослежено на костных ганоидах - примитивных лучеперых.

Неактивен

 

#206 13 September 2017 16:39:57

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80609
Вебсайт

Re: Анатомия и физиология пресмыкающихся

Ну? Все правильно. У черепах на входе в левую и правую дугу, а я писал о них. У крокодилов же в дугах аорт через паницциево отверстие.

Но они же могут его перекрывать? И кровь не будет смешиваться.

При чем тут жабры? Жабры древнее, а легкие - ароморфоз костных рыб. Всех.
У костистых утратили связь с глоткой и стали плавательным пузырем.
Хорошо прослежено на костных ганоидах - примитивных лучеперых.

Но если легкие у костных рыб были раньше жабр, то значит изначально они дышали атмосферным воздухом а потом перешли на водное дыхание жабрами, так?
А у кого из позвоночных впервые появляются жабры?

И если теплокровность зависит от метаболизма а не от числа камер сердца, то почему на основе того что у кроков четырехкамерное сердце предполагают что они были изначально теплокровными? И почему это не предполагается для черепах?

Отредактировано Амфицион (13 September 2017 16:41:08)


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#207 13 September 2017 16:45:27

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80609
Вебсайт

Re: Анатомия и физиология пресмыкающихся

Немного оффтопа.

У человека, у всех остальных млекопитающих, а так же у птиц сердце четырехкамерное, состоит из двух предсердий и двух желудочков (в левой половине сердца кровь артериальная, в правой – венозная, смешивание не происходит из-за полной перегородки в желудочке).

А при выходе из аорты как она не смешивается, ведь дуга аорты всего одна?


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#208 13 September 2017 17:03:06

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2649

Re: Анатомия и физиология пресмыкающихся

Амфицион написал:

Ну? Все правильно. У черепах на входе в левую и правую дугу, а я писал о них. У крокодилов же в дугах аорт через паницциево отверстие.

Но они же могут его перекрывать? И кровь не будет смешиваться.

Верно. Почти.

При чем тут жабры? Жабры древнее, а легкие - ароморфоз костных рыб. Всех.
У костистых утратили связь с глоткой и стали плавательным пузырем.
Хорошо прослежено на костных ганоидах - примитивных лучеперых.

Но если легкие у костных рыб были раньше жабр, то значит изначально они дышали атмосферным воздухом а потом перешли на водное дыхание жабрами, так?
А у кого из позвоночных впервые появляются жабры?

Жабры есть у всех позвоночных. Впервые возникают, вероятно, у стволовых хордовых.
Потому все дышали жабрами, но кое-кому этого показалось мало.

И если теплокровность зависит от метаболизма а не от числа камер сердца, то почему на основе того что у кроков четырехкамерное сердце предполагают что они были изначально теплокровными? И почему это не предполагается для черепах?

Кем предполагается? Ссылки давай. smile
У черепах полностью закрытой перегородки, вероятно, не было. А если была, то и для их предков можно предположить высокий обмен веществ.
У крокодилов полностью закрытая перегородка есть. Для теплокровности одного этого недостаточно. Я уже несколько раз написал. Но для высокого уровня обмена необходимо и может в его пользу свидетельствовать.

Неактивен

 

#209 13 September 2017 18:19:30

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 2266

Re: Анатомия и физиология пресмыкающихся

У амфибий типа аксолотля и протея, имеющих и жабры, и лёгкие, сердечно-сосудистая система устроена как у лёгочных рыб?

Неактивен

 

#210 13 September 2017 18:27:14

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2649

Re: Анатомия и физиология пресмыкающихся

дима х написал:

У амфибий типа аксолотля и протея, имеющих и жабры, и лёгкие, сердечно-сосудистая система устроена как у лёгочных рыб?

Должно быть схоже, но я точно не осведомлен.

Неактивен

 

#211 13 September 2017 18:33:00

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80609
Вебсайт

Re: Анатомия и физиология пресмыкающихся

Большое спасибо за интересную инфу, которую я не знал.


Жабры есть у всех позвоночных.

А где они у нас?

Но первые рыбы не обладали жабрами?

Кем предполагается? Ссылки давай.

Много от кого слышал. От Салти например.

Трехкамерное сердце амфибий позволяет кожное дыхание, таким образом, поддерживая артериализацию крови, идущей к мозгу, как за счет легочных вен, так и за счет полых вен (от тела). Смешивая две крови, не зная, какая богаче кислородом в этот раз, позволяем мозгу дышать, хоть и с не самым высоким уровнем, но в любых влажных условиях. Дополнительным элементом, направляющим к мозгу наиболее обогащенную кровь служит артериальный конус со спиральным клапаном как и у легочных рыб.
Обмен низкий, выживаемость огромная. В любых влажных условиях амфибия хоть чем-то да дышит.

Механизм не совсем понял, почему трехкамерное сердце позволяет кожное дыханиеsad

Смешивая две крови, не зная, какая богаче кислородом в этот раз, позволяем мозгу дышать, хоть и с не самым высоким уровнем, но в любых влажных условиях.

А почему это не возможно с четырехкамерным сердцем?

А у человека при выходе из аорты как кровь не смешивается, ведь дуга аорты всего одна?


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#212 13 September 2017 20:53:57

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2649

Re: Анатомия и физиология пресмыкающихся

Амфицион написал:

Жабры есть у всех позвоночных.

А где они у нас?

В эмбриогенезе. smile

Но первые рыбы не обладали жабрами?

Естественно, если ими обладает ланцетник.

Кем предполагается? Ссылки давай.

Много от кого слышал. От Салти например.

Тогда с него спрашивай.

Трехкамерное сердце амфибий позволяет кожное дыхание, таким образом, поддерживая артериализацию крови, идущей к мозгу, как за счет легочных вен, так и за счет полых вен (от тела). Смешивая две крови, не зная, какая богаче кислородом в этот раз, позволяем мозгу дышать, хоть и с не самым высоким уровнем, но в любых влажных условиях. Дополнительным элементом, направляющим к мозгу наиболее обогащенную кровь служит артериальный конус со спиральным клапаном как и у легочных рыб.
Обмен низкий, выживаемость огромная. В любых влажных условиях амфибия хоть чем-то да дышит.

Механизм не совсем понял, почему трехкамерное сердце позволяет кожное дыханиеsad

Кровь, обогащенная кислородом приходит не только в левое предсердие из легких, но и в правое от кожи. Как быть, если они впадают в разные желудочки? Делать один желудочек и, смешав легочную и "кожную" кровь, отправлять к мозгу.

Смешивая две крови, не зная, какая богаче кислородом в этот раз, позволяем мозгу дышать, хоть и с не самым высоким уровнем, но в любых влажных условиях.

А почему это не возможно с четырехкамерным сердцем?

One way ticket: тело + мозг -> легкие -> тело + мозг -> легкие. Нет никакой возможности сделать фигню: тело -> мозг.

А у человека при выходе из аорты как кровь не смешивается, ведь дуга аорты всего одна?

И из откуда она выходит? Из отдельного левого желудочка. Два круга кровообращения не пересекаются нигде и никогда.

Неактивен

 

#213 14 September 2017 10:32:56

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80609
Вебсайт

Re: Анатомия и физиология пресмыкающихся

В эмбриогенезе.

Ааааааа....школьный курсsad( :-)

Естественно, если ими обладает ланцетник.

А почему такие сложности? Сначала жабры, потом легкие, потом снова жабры? Или у них были и легкие и жабры? А держаться двоякодышащие рыбы в воде за счет легких? И еще, получается что впервые легкие появились у рыб, а не у амфибий?
У кистеперых легких вроде не было. Они потом появились, но на каком этапе? Еще у рыб, или уже земноводных?

Кровь, обогащенная кислородом приходит не только в левое предсердие из легких, но и в правое от кожи. Как быть, если они впадают в разные желудочки? Делать один желудочек и, смешав легочную и "кожную" кровь, отправлять к мозгу.

Ясно. Благодарю.

И из откуда она выходит? Из отдельного левого желудочка. Два круга кровообращения не пересекаются нигде и никогда.

Тут тоже понятно. Спасибо.

Отредактировано Амфицион (14 September 2017 11:11:17)


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#214 14 September 2017 10:58:46

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80609
Вебсайт

Re: Анатомия и физиология пресмыкающихся

Такой вот глупый вопрос. У крокодилов кровь смешивается при входе в аорту. Значит из аорты она выходит тоже смешанная, так? А если крокодил закрывает паницциево отверстие то из двух дуг аорты выходит смешнная или не смешанная кровь?


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#215 14 September 2017 11:13:12

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80609
Вебсайт

Re: Анатомия и физиология пресмыкающихся

А амфибии часть перегородки (в желудочках) снесли. Почему - написал

Жто поздние амфибии, ведт так?


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#216 14 September 2017 11:51:07

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2649

Re: Анатомия и физиология пресмыкающихся

Амфицион написал:

Естественно, если ими обладает ланцетник.

А почему такие сложности? Сначала жабры, потом легкие, потом снова жабры? Или у них были и легкие и жабры? А держаться двоякодышащие рыбы в воде за счет легких? И еще, получается что впервые легкие появились у рыб, а не у амфибий?
У кистеперых легких вроде не было. Они потом появились, но на каком этапе? Еще у рыб, или уже земноводных?

Сначала жабры. У всех хордовых. Затем и только у костных рыб - легкие. У всех, до разделения на лучеперых и лопастеперых. Жабры при этом никуда не делись. У предков всех костных рыб были и жабры, и легкие. У остальных "рыб" (хрящевых, акантодий и плакодерм) никаких легких не найдено.
Потому у кистеперых, у двоякодышащих, у первых тетрпод - у всех лопастеперыхрыб легкие, естественно, были и есть. У примитивных лучеперых они и сейчас есть. У костистых рыб эволюционировали в плавательный пузырь.

Амфицион написал:

Такой вот глупый вопрос. У крокодилов кровь смешивается при входе в аорту. Значит из аорты она выходит тоже смешанная, так? А если крокодил закрывает паницциево отверстие то из двух дуг аорты выходит смешнная или не смешанная кровь?

У крокодилов кровь смешивается или не смешивается в левой дуге аорты. В правой дуге, больше снабжающей мозг, - только артериальная, в левой, идущей к телу, может быть артериальная, а может быть смешанная.

Схематично:
http://s019.radikal.ru/i626/1709/ae/8fbe1ddeb05b.jpg

Неактивен

 

#217 14 September 2017 14:10:39

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80609
Вебсайт

Re: Анатомия и физиология пресмыкающихся

Затем и только у костных рыб - легкие.

А зачем им это понадобилось?
Насчет крокодилов, кстати, если кровь смешивается при входе в аорту то и при выходе из нее она тоже смешнная. Или я туплю?

Насчет черепах. http://cherepahi.ru/info/anatomiya-cher … a-cherepax так этому тексту можно доаверять или нет?

Как из двухкамерного сердца получилось сразу четырехкамерное ты обхяснил. А как у черепах появилось пятикамерное сердце?
У их предков, амфибий, как я понимаю, было четырехкамерное сердце.

И прости за дотошность, но этот вопрос ты вероятно не заметил.

У разных видов черепах разделение выражено в разной степени. У водных близко к таковому ящериц, то есть, минимально, у сухопутных, наоборот, смешивания почти не происходит.

Так по идее у водных должно быть выражено сильнее. Ведь им надо подолгу не дышать? И если смешивания почти не происходит то почему они такие же холоднокровные как и друкгие рептилии?
И вообще зачем смешение крови сухопутным рептилиям (яшерицам, змеям...).?

Спасибо большое за интересную дискуссию и информацию!

Отредактировано Амфицион (14 September 2017 14:42:48)


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#218 14 September 2017 16:40:28

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2649

Re: Анатомия и физиология пресмыкающихся

Амфицион написал:

Затем и только у костных рыб - легкие.

А зачем им это понадобилось?

Чтобы дышать, очевидно. smile

Насчет крокодилов, кстати, если кровь смешивается при входе в аорту то и при выходе из нее она тоже смешнная. Или я туплю?

Сообщение #216 темы.

Насчет черепах. http://cherepahi.ru/info/anatomiya-cher … a-cherepax так этому тексту можно доаверять или нет?

Личное дело. Как есть на данный момент, я написал. Ссылки на научные статьи дал.

Как из двухкамерного сердца получилось сразу четырехкамерное ты обхяснил. А как у черепах появилось пятикамерное сердце?
У их предков, амфибий, как я понимаю, было четырехкамерное сердце.

У всех тетрапод было четырехкамерное с неполными перегородками. У черепах просто есть еще одна, мускульная перегородка - горизонтальная.

И прости за дотошность, но этот вопрос ты вероятно не заметил.

У разных видов черепах разделение выражено в разной степени. У водных близко к таковому ящериц, то есть, минимально, у сухопутных, наоборот, смешивания почти не происходит.

Так по идее у водных должно быть выражено сильнее. Ведь им надо подолгу не дышать?

Так и написано: у водных разделение слабее, у сухопутных смешивания почти не происходит.

И если смешивания почти не происходит то почему они такие же холоднокровные как и друкгие рептилии?

Сообщения #208, #203, #201.

И вообще зачем смешение крови сухопутным рептилиям (яшерицам, змеям...).?

Сообщение #201.

Неактивен

 

#219 14 September 2017 16:57:47

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80609
Вебсайт

Re: Анатомия и физиология пресмыкающихся

Чтобы дышать, очевидно.

А зачем они не обзавелись жабрами?

Сообщение #216 темы.

"У крокодилов кровь смешивается или не смешивается в левой дуге аорты."
Ну так значсит я правильно понял. В аорте она смешивается и выходя из нее она смешанная уже. Разве нет?

Так и написано: у водных разделение слабее, у сухопутных смешивания почти не происходит.

Так я и спрашивал, почему у водных оно слабее, если им это необходимее чем сухопутным. Как ты писал выше "Минимизировать потребление кислорода, фактически, не дышать легкими совсем, выедая весь кислород крови только мозгом. "

Сообщение #201.

Четырехкамерное изолированное сердце не говорит о теплокровности прямо, но, целиком разделяя артериальный и венозный кровоток, позволяет мозгу и телу потреблять почти весь кислород крови, получаемый легкими, без экономии, и подразумевает высокую газообменную функцию легких. То есть, четырехкамерное сердце необходимо для высокого обмена веществ (много потребляем, легкие много закачивают).  Необходимо, но недостаточно. Надо еще и энергию получать откуда-то.

То есть косвенно оно об этом говорит? То есть, четырхекамерное сердце еще не ознаает теплокровность, но теплокровные животные не могут иметь не четырехкамерное сердце. Я правильно понял?

И что насчет текста? Он корректен или нет? Могу я на него ссылать если что или нет? Ссылка на текст про черепах.

Кстати, на ФБ ты есть?

Отредактировано Амфицион (14 September 2017 16:59:08)


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#220 14 September 2017 18:30:41

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2649

Re: Анатомия и физиология пресмыкающихся

Амфицион написал:

Чтобы дышать, очевидно.

А зачем они не обзавелись жабрами?

Они ими не обзаводились, они их имели как и все.  Обзавелись легкими.

Амфицион написал:

"У крокодилов кровь смешивается или не смешивается в левой дуге аорты."

Ну так значсит я правильно понял. В аорте она смешивается и выходя из нее она смешанная уже. Разве нет?

В левой дуге.

Так и написано: у водных разделение слабее, у сухопутных смешивания почти не происходит.

Так я и спрашивал, почему у водных оно слабее, если им это необходимее чем сухопутным.

Кто "оно"? Разделение слабее = смешивание сильнее.

То есть косвенно оно об этом говорит? То есть, четырхекамерное сердце еще не ознаает теплокровность, но теплокровные животные не могут иметь не четырехкамерное сердце. Я правильно понял?

Правильно.

И что насчет текста? Он корректен или нет? Могу я на него ссылать если что или нет? Ссылка на текст про черепах.

Корректен как значительное упрощение.

Кстати, на ФБ ты есть?

Нет. Отсутствую в социальных сетях.

Неактивен

 

#221 14 September 2017 19:32:53

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80609
Вебсайт

Re: Анатомия и физиология пресмыкающихся

Они ими не обзаводились, они их имели как и все.  Обзавелись легкими.

то бишь костные рыбы первые позвоночные с легкими? А ранние костные рыбы их не имели, так?

Разделение слабее = смешивание сильнее.

Ну да. Но почему смешивание сильнее у водных черепах, а не наоборот?


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#222 14 September 2017 21:46:36

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2649

Re: Анатомия и физиология пресмыкающихся

Амфицион написал:

Они ими не обзаводились, они их имели как и все.  Обзавелись легкими.

то бишь костные рыбы первые позвоночные с легкими? А ранние костные рыбы их не имели, так?

А когда "раньше"? Когда костных рыб не было, да, они легких не имели. smile
Это одна из их диагностических черт. Как кости, например.

Разделение слабее = смешивание сильнее.

Ну да. Но почему смешивание сильнее у водных черепах, а не наоборот?

Чтобы два раза прогнать венозную кровь через тело с небольшим добавлением артериальной крови. Чтобы потребить весь кислород до конца, а вдоха не делать. Очень удобно под водой.

Как помыть всю посуду одной порцией воды. wink

Неактивен

 

#223 14 September 2017 21:53:55

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80609
Вебсайт

Re: Анатомия и физиология пресмыкающихся

Насчет черепах разобрался, вроде. Спасибо еще раз!
https://imgfast.net/users/3315/17/34/38/smiles/2269603946.gif (безалкогольное!).

А насчет рыб, чтобы тут не оффтопить давай перейдем сюда - http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php … 91#p489691
Остиались кое-какие вопросы, я там написал, ответь если не сложно.

Отредактировано Амфицион (14 September 2017 22:26:22)


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#224 15 September 2017 13:30:57

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80609
Вебсайт

Re: Анатомия и физиология пресмыкающихся

Вараны, змеи и другие рептилии с раздвоенным языком, которые улавливают запах при помощи языка могут чуять ноздрями?

Отредактировано Амфицион (15 September 2017 13:31:26)


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#225 20 September 2017 23:12:32

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80609
Вебсайт

Re: Анатомия и физиология пресмыкающихся

Конечно, из двухкамерного сразу четырехкамерное. Всего одна почти сплошная перегородка через все сердце - чего ж проще?

Ну всего одна почти сплошная перегородка через все сердце это получается как раз двухкамерное сердце?

А почему у черепах камеры не изолированы?

А у синапсид скольки камерное сердце было?

Отредактировано Амфицион (20 September 2017 23:43:11)


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry