Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#101 11 September 2017 23:26:15

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2649

Re: Сухопутные крокодилы

Saltie написал:

По сути одним из главных отличий является наличие изоляции и способность не просто нагреваться за счет химических реакций внутри организма, но и поддерживать постоянную температуру тела.
Даже у сухопутных крокодиломорфов скорее всего не было никакой солидной изоляции (о чем говорит отсутствие респираторных турбиналий и, конечно же, каких-либо изолирующих покровов вроде протоперьев). То есть, даже выделяя то же самое количество тепла, что и "настоящие" эндотермы, наземные крокодиломорфы имели бы температуру тела, более изменчивую при температурных колебаниях окружающей среды.

Но ведь они все равно были "теплыми" smile, а мягкий климат Мезозоя и раннего Кайнозоя в значительной степени мог помогать им поддерживать более-менее постоянную температуру тела. К метриоринхидам, наверное, это тоже относится.
А вот современные крокодилы, полностью зависящие от температуры окружающей среды и подогревающиеся только за счет баскинга - это уже совсем другая история.

Ну, поскольку понятие "теплые" субъективно, а то, что это не настоящая эндотермия ясно, так и порешим. smile

И наконец, голые землекопы разве не будут примером исчезновения "настоящей" эндотермии? Или им пониженный уровень обмена веществ тоже достался от предков?

Хороший пример! Но там ведь не только замедление обмена, там полная перестройка метаболизма с изменением уровня потребления кислорода. И вот вернуться на нормальный для млекопитающих уровень это специализированное животное уже не сможет.
Потому, если допустить, что крокодилы - тоже специализированные формы, замедлившие обмен, что вполне вероятно, породить среди себя группы с повышенным обменом они могут, только если эти группы непосредственно идут от стволовых, немодифицированных крокодиломорф.
Иначе возникать группы с повышенным обменом могут, только если это не было тяжелой перестройкой (а мы не знаем, так ли это) и если эта разница в обмене "косметическая". smile

Спасибо, насчет сердца лопастоперых рыб не знал. Хотелось бы еще посмотреть оригинальные исследования на эту тему.
Сердце черепах традиционно называется "трехкамерным". Это только из-за большего, чем у крокодилов, отверстия в перегородке?

Про лопастеперых рыб в "Vertebrates: Comparative Anatomy, Function, Evolution". K. Kardong. У меня четвертое издание.
Следует отметить, что перегородка есть также в желудочке (то есть, получается, желудочках) наиболее примитивных и неотеничных хвостатых амфибий семейства Sirenidae. Это тоже к эволюции.

Про сердце черепах:
"Analysis of Cardiac Development in the Turtle Emys orbicularis (Testudines: Emidydae) using 3-D Computer Modeling from Histological Sections" . Bertens LM et al. 2010.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ar.21162/pdf

Эмбриональное развитие сердца и перегородок.
Да, перегородОК. Сердце черепах и, в меньшей степени, ящериц, скорее, пятикамерное. smile Одна перегородка, вертикальная, отделяет полость артериальную (cavum arteriosum) от полости венозной (cavum venosum) и, как считается, гомологична перегородке высших тетрапод, другая, горизонтальная, отделяет полость вензную от полости легочной (cavum pulmonale). У разных видов черепах разделение выражено в разной степени. У водных близко к таковому ящериц, то есть, минимально, у сухопутных, наоборот, смешивания почти не происходит.
http://s008.radikal.ru/i303/1709/2c/139f38dafc54.jpg

"Reptilian heart development and the molecular basis of cardiac chamber evolution". K. Koshiba-Takeuchi et al. 2009.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2753965/

Вторая статья - генетическая регуляция развития перегородок сердца. У всех тетрапод оно регулируется активностью одного и того же гена Tbx5. Ген экспрессируется в эмбриогенезе сперва во всем протожелудочке, а потом его экспрессия у млекопитающих и птиц ассимитрично возрастает и концентрируется в левой половине, что ведет к формированию отдельного левого желудочка. У черепах то же самое происходит, но с задержкой: полностью отдельный желудочек не формируется. У ящериц и амфибий Tbx5 так и продолжает экспрессироваться по всей ширине желудочка: перегородки не возникают или возникают редуцированными.

Вероятно у черепах, как у близких архозаврам животных, экспрессия Tbx5 сперва задержек не имела. Было нормальное четырехкамерное сердце. Мы, как мне кажется, видим типичный механизм редукции функции, а не повышения. Повышения функции вообще бывают в эволюции не часто, кроме того, адаптации крокодилов и черепах к водности - типичные деградации, а черепаха имеет "испорченный", но почти птичий молекулярный механизм развития сердца. Ну и, четырехкамерность сердца лопастеперых рыб с примитивными амфибиями как аргумент изначальности.

То есть, не только:

Кстати, все таки нужно учитывать, что по данным эмбриологии сердца базальных крокодиломорфов имели полную перегородку и не допускали смешивание артериальной и венозной крови. Отверстие развилось скорее всего при переходе к полуводному образу жизни и снижении скорости обмена веществ.

Но и у всех диапсид (четырехкамерость сердца ихтиоптеригий и птерозавров, думаю, не вопрос), и, вероятно, синапсид. Ну и даже ранних "амфибий" - темноспондилов, имевших наружные жабры, то есть целиком повторенную систему кровоснабжения лопастеперых рыб с делением крови на венозную и артериальную неполной перегородкой желудочков с возможностью шунтирования. Без большой роли кожного дыхания (слишком большое отношение массы к поверхности тела), что не требовало притока венозной крови от тела в аорту, и как следствие, редукции межжелудочковой перегородки.

Неактивен

 

#102 12 September 2017 12:18:37

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80609
Вебсайт

Re: Сухопутные крокодилы

Чтобы не оффтопить написал тут - http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=3019&p=8
Заинтересовало то, что написал Евгений.

Отредактировано Амфицион (12 September 2017 12:23:33)


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#103 12 September 2017 12:44:02

Saltie
Любитель животных
Откуда: Восточный Аллигатор-Ривер
Зарегистрирован: 28 November 2014
Сообщений: 255

Re: Сухопутные крокодилы

Eugene, большое спасибо за интересную информацию!

Eugene написал:

Потому, если допустить, что крокодилы - тоже специализированные формы, замедлившие обмен, что вполне вероятно, породить среди себя группы с повышенным обменом они могут, только если эти группы непосредственно идут от стволовых, немодифицированных крокодиломорф.

Собственно, поэтому я и писал о том, что происходящие от специализированных полуводных предков сухопутные крокодилы (например, квинкана), вряд ли имели достаточно высокий уровень обмена веществ. Собственно, на менее активный и менее наземный образ жизни в сравнении с теми же себекозухиями, указывает в том числе и их анатомия.

Отредактировано Saltie (12 September 2017 12:54:01)

Неактивен

 

#104 12 September 2017 21:19:13

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2649

Re: Сухопутные крокодилы

Saltie написал:

Eugene, большое спасибо за интересную информацию!

Eugene написал:

Потому, если допустить, что крокодилы - тоже специализированные формы, замедлившие обмен, что вполне вероятно, породить среди себя группы с повышенным обменом они могут, только если эти группы непосредственно идут от стволовых, немодифицированных крокодиломорф.

Собственно, поэтому я и писал о том, что происходящие от специализированных полуводных предков сухопутные крокодилы (например, квинкана), вряд ли имели достаточно высокий уровень обмена веществ. Собственно, на менее активный и менее наземный образ жизни в сравнении с теми же себекозухиями, указывает в том числе и их анатомия.

Никаких сомнений! smile
И вам спасибо за всегда информативные и компетентные сообщения!

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry