Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#351 09 November 2016 23:24:22

Амфицион
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81617

Re: Энтелодонты

Не знаю. Но я заметил, могу ошибаться, что наши кабаны более хищные, чем бородавочники.

Неактивен

 

#352 10 November 2016 00:41:49

Sitta europaea
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 07 February 2016
Сообщений: 1533

Re: Энтелодонты

Добычу крупнее себя никто из современных копытных убить не сможет.
Даже добыча в два раза меньше самого зверя даже для кабана уже может считаться очень крупной и сложной.
Энтелодонты охотились явно лучше и чаще кабанов, но тоже либо на мелочь, либо на ослабленных особей, скорее всего.

Отредактировано Sitta europaea (10 November 2016 00:46:44)


Вожаки серых волков воют в ивняке,
Опавшие листья летят, уносимые ветром.

Неактивен

 

#353 10 November 2016 01:42:29

Амфицион
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81617

Re: Энтелодонты

Так олень не всегда крупнее кабана.
Энтелодонт мог убивать и крупных животных. Это не свинья.

Неактивен

 

#354 10 November 2016 02:04:53

Sitta europaea
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 07 February 2016
Сообщений: 1533

Re: Энтелодонты

Но всё и же и не кошкообразный хищник. Основные объекты его самостоятельной охоты были всё же значительно мельче его.
А так из современной фауны ближайший экологический аналог энтелодонта всё же бурый медведь, а не кабан. Основное различие в том, что энтелодонт быстрее догонял добычу, зато медведь лучше приспособлен для захвата и убийства (особенно, крупной добычи)

Отредактировано Sitta europaea (10 November 2016 11:26:33)


Вожаки серых волков воют в ивняке,
Опавшие листья летят, уносимые ветром.

Неактивен

 

#355 19 March 2017 19:15:44

Амфицион
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81617

Re: Энтелодонты

Какого размера достигал Cypretherium? И какого конкретно энтелодон? Много раз задавал этот вопрос - неужели никто не знает?

Неактивен

 

#356 20 March 2017 00:31:33

Амфицион
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81617

Re: Энтелодонты

http://static.fjcdn.com/pictures/Megafauna_d26274_5445326.png

Неактивен

 

#357 20 March 2017 11:14:55

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23155

Re: Энтелодонты

Амфицион написал:

Какого размера достигал Cypretherium? И какого конкретно энтелодон? Много раз задавал этот вопрос - неужели никто не знает?

http://savepic.ru/13294193m.png Голотип 1594 ростом 180 см это размер бизона ,вес около 700 кг ,другой экземпляр40224 известен по неполному черепу ростом около 210 см весил больше тонны !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#358 20 March 2017 11:24:19

Амфицион
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81617

Re: Энтелодонты

Выходит как деодон? А что насчет энтелодона?

Неактивен

 

#359 20 March 2017 11:26:42

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23155

Re: Энтелодонты

Амфицион написал:

Выходит как деодон? А что насчет энтелодона?

Какого вида ?


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#360 20 March 2017 13:19:15

Амфицион
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81617

Re: Энтелодонты

Ну самого крупного.
А на твоей картинке вверху слева разве не деодон?

Неактивен

 

#361 20 March 2017 13:23:48

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23155

Re: Энтелодонты

Амфицион написал:

Ну самого крупного.
А на твоей картинке вверху слева разве не деодон?

http://savepic.ru/13353344m.png Энтелодон майор ,о других конкретно промеров не знаю ! Параэнтелодон соразмерен с крупнейшим деодоном !На картинке выше ,два деодона .


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#362 20 March 2017 16:47:24

Амфицион
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81617

Re: Энтелодонты

А что насчет Cypretherium?

Неактивен

 

#363 20 March 2017 17:19:56

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23155

Re: Энтелодонты

Амфицион написал:

А что насчет Cypretherium?

это синоним археотерия.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#364 21 March 2017 13:11:33

Амфицион
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81617

Re: Энтелодонты

Про археотерия.

Жили небольшими семейными группами, кочевавшими в поисках пищи. Группы могли перемещаться на большие расстояния, в пределах своего участка обитания

Со ссылкорй на  Palmer, D., ed. (1999). The Marshall Illustrated Encyclopedia of Dinosaurs and Prehistoric Animals. London: Marshall Editions. p. 267. ISBN 1-84028-152-9.

Откуда это известно?

Неактивен

 

#365 21 March 2017 13:15:49

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23155

Re: Энтелодонты

Амфицион написал:

Про археотерия.

Жили небольшими семейными группами, кочевавшими в поисках пищи. Группы могли перемещаться на большие расстояния, в пределах своего участка обитания

Со ссылкорй на  Palmer, D., ed. (1999). The Marshall Illustrated Encyclopedia of Dinosaurs and Prehistoric Animals. London: Marshall Editions. p. 267. ISBN 1-84028-152-9.

Откуда это известно?

Захоронения в одном месте нескольких скелетов разных по возрасту и полу  !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#366 12 August 2017 14:47:01

Амфицион
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81617

Re: Энтелодонты

Теперь энтелодонты не в свинообразных.

Неактивен

 

#367 13 August 2017 01:05:15

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4881

Re: Энтелодонты

Ссыль давай на инфу.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#368 13 August 2017 08:50:37

Амфицион
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81617

Re: Энтелодонты

Неактивен

 

#369 13 August 2017 14:23:56

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4881

Re: Энтелодонты

Очередная кладистическая теория происхождения Cetacea, я эту работу читал, давненько правда… Статья интересная, но представляет интерес скорее для тех, кто китами/дельфинами  и мезонихидами увлекается. Контекст несколько «революционный» - в частности, ставится под сомнение монофилия Ferae (современные хищники + креодонты), а в общем плане авторы вообще перекраивают систематику Artiodactyla.
  Для обсуждения следует хорошо разбираться в кладистических постулатах и в эволюционной значимости морфологических признаков, которыми авторы оперируют. Причём применительно именно к образцам палеогенового зверья, так как представители современных групп в процессе филогенеза ряд признаков утратили, или же они были адаптивно модифицированы.
  Центральный таксон в данной работе – китообразные, вокруг них всё и «закручивается», энтелодонты там только изображены позиционно на филогенетическом древе.
  По-моему, изложенные в статье взгляды широкого применения не нашли, хотя отдельные элементы заслуживают внимания.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#370 13 August 2017 19:43:46

Амфицион
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81617

Re: Энтелодонты

1. Ferae я вообще не понимаю.
2. Я за кладистику. На данном этапе (!).
3. Ты приватно не согласен что энтелонты не свинообразные?
4. Как ты относишься к кладе Cetancodontamorpha? Я вообще с подобными кладами запутался. Цетруминантиа например тоже не совсем понятен для меня. Опять же, оговорюсь, у меня очень мало времени читать какую-либо литературу вообще в настоящее время. Проблемы со здоровьем.
Центартиодактила це понятно, а цетруминантиа нет. Артиодактилы и так руминантиа.
5. Совершенно непонятен для меня таксон Artiofabula.
6. Странно, что в руминантии не входят мозоленогие, ведь они жвачные. Не поменять ли ранги таксонов мозоленогие и руминантии? Извините, если сказал глупость.
7. Верлююды даже не входят в кладу Ruminantiamorpha (Spaulding et al., 2009).
8. Как ты говорил, всего не упомнишь. Как называлось семейство копытных, близких к верблюдам с рогом на носу? Они вроде имели настоящие копыта или нет?
https://wuzzup.ru/wp-content/uploads/2015/08/hystory-monstr-4.jpg
Вот это.

P.S. Статья на которую я дал тебе ссылку была найдена мной в твоей "любимой" вике-). Так что ей стоит доверять в ТЕХ случаях, когда приводятся источники.
Например, таксономия не стоит на месте и самая новая всегда обновляется там.

Неактивен

 

#371 13 August 2017 19:53:07

Амфицион
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81617

Re: Энтелодонты

В Фере входят Carnivora, Pholidota и Creodonta. Все они входят в кладу Fereuungulata. Почему он так назван? С моим кривым латинским я понимаю, что слово происходит от "унгулята", копытных. Но, опять же, может скажу глупость, так как не вдавался в подробности, ибо для этого надо перерыть и перечитать кучу литературы и даже на русском это заняло бы по меньшей мере сутки, не считая времени на их поиск. Напрмер, япанголинов сближают с хищными. Теперь. Это вроде известно. Но почему? На нашем с вами уровне? Какие диагностические факторы говорят об этом? Я не знаю. Просто прочитал, что сближают и все. ТОЧНЫЙ диагноз каждого семейства и отряда и так далее даже не всякий зоолог знает, имхо.
Получается что у хищных и копытных был общий предок? Опять же простите если не то сказанул. Но когти развились раньше копыт.

Спасибо за внимание (еслши прочти мой, может быть в чем-то корявый пост).

Неактивен

 

#372 13 August 2017 20:05:18

Амфицион
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81617

Re: Энтелодонты

Далее. Ты как-то писал, что тебя интересует эволюционное развитие тех или иных животных, а меня больше экология. Поправь, если я ошибаюсь.
Да, ты прав. Хоть я в последнее время снова ударился в эту таксономию, как еще в былые времена, когда читал популярные книжки о животных и вдруг вышел на более серьезные работы.

Возвращаемся к энтелодонтам. Первое что бросается в глаза, которое отличает их от свиней (не не от свинообразных) это уменьшенное число пальцев (что не может являться основанием для того, чтобы выделить их от свинообразных),морда, без ххарактерного пятачка, да и общее строение черепа. Я вживую видел полный череп кубанохера и сразу понячтно, что это свинья. Череп энтелодонта не видел, только зубы.
Второе - экологическаяя ниша и зубы.
Да, у свиней верхзние клыки растут вверх, а у энтелодонтов вниз. Но это характерно и для свинообразных пекари. Но само строение клыка очень отличается от свиного. ОЧЕНЬ. ЗЗаклыковые зубы энтелодонтов явно демностроируют характеристики костедробильщика. Клыки для мощного захвата жертвы, а не для нанесения травм нападающему как у пекари. У гиен тоже тупые клыки и тем не менее мы все знаем что они ими делают. Грубо говоря у энтелодонтов моляры как у свиней, а премоляры совсем другой формы. Ну, совсем.
Поэтому я не поверю, что энтелодонты вели образ жизни просто агрессивных хищных свиней. Да, кабан иногда охотитьмя и убивает косуль а порой и оленей. Но его пища (основная) это подножный корм. С энтелодонтами совсем другое дело. Если бы они вели образ жизни просто более агрессивных и крупных свиней, то:
1. Не преобрели бы костедробящие преморляры.
2. Профиль черепа не так сильно изменился бы.
3. Не редуцировались бы пальцы.


Все сказанное это ИМХО.
Конструктивная критика привествуется. Только пожалуйста не надо отрывать цитаты от контекста.

Неактивен

 

#373 14 August 2017 01:02:02

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4881

Re: Энтелодонты

АртёмСаныч, да на самом деле здорово, что ты это "пытаешь". Но палеоэкология неотделима от знаний по эволюции и морфологии (хотя бы индексальных таксонов) и фундаментальных представлений по палеогеографии и палеоботанике. И там столько попутных факторов включается, что просто ховайся))).
  Есть целая наука - тафономия. Вот её постулаты и применяются для реконструкции биоценозов прошлого.
  Для меня Ferae: Creodonta+Carnivora. Неполнозубые - фиг его знает, там истоки в палеоцене сокрыты.
  Спекулятивностью в плане фрагментарного "цитирования" никогда не страдал и это не ко мне. Англоязычные тексты воспринимаю нормально.
  Просто я не совсем понял твои аргументы. Экология? По поводу факультативного хищничества  свиней весьма наслышан. И знаю, что в Ростовской области в послевоенное время в деревнях  больше не волков боялись, а именно кабанов.
  Зубы? Ну, тут, брат, давай фото в студию. Если теоризируешь, то иллюстрируй. Желательно с комментариями.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#374 14 August 2017 10:44:34

Амфицион
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81617

Re: Энтелодонты

Клык энтелодонта.
http://natural-history.uoregon.edu/sites/default/files/mnch/images/webgalleries/thomascondon/large/609a.jpg

Нет у меня фото щечных зубов и того клыка, которые я держал в руках (параэнтелодон). Но там явно разница есть.
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQz7kjNOhZkWvhew6viLQ94juTFbPtCsgcbmhxlY35tmZ6_gZvD
Нет у свиней таких костедробящих заклыковых зубов. У пекари клыки хоть и растут вниз (верхние), все равно по форме похожи на свиные. У энтелодонта клык по форме типичного хищника, просто еще более робустный и тупой чем у гиен. Рядом стоял череп кубанохера, его клыки были длиннее чем у параэнтелодона, но намного тоньше и по форме другие. К тому же неизвестно росли ли у энтелодонтов клыки всю жизнь или нет.
Но все это не говорит о родстве с теми или иными группами животных. Так как у гиппопотамов тоже нет костедробящих зубов как у энтелоднтов, а их с ними сближают.
У свиней все зыклыковые зубы (и у пекари тоже) - типичны для растительноядов. Это можно посмотреть в инете на примере многих иилюстраций или вживую.
Панголины, ака ящеры НЕ неполнозубые. А вот почему их сближают с хищными это вопрос (для нас). Простой морфологией тут не обойтись.
Тафономия имхо запутанная наука, не всегда дающая правильные результаты. Это приватное мое мнение.
У меня была где-то картинка с кладограммой всех этих Cetancodontamorpha но куда-то подевалась.
Судя по всему образ жизни энтелодонтов был более сложен чем у свиней - ходи себе по полю и жри подножный корм. Но они явно были намного тупее. Свиньи вообще очень умные животные. А у параэнтелодона мозг был размером с апельсин.

Неактивен

 

#375 14 August 2017 10:56:50

Амфицион
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81617

Re: Энтелодонты

Вот нечто подобное нашел.
https://www.researchgate.net/profile/Michelle_Spaulding2/publication/26831322/figure/fig2/AS:216401102020611@1428605451228/The-contents-of-12-taxonomic-groups-including-the-total-clades-Cetaceamorpha-and.png
Кстати, как ты приватно относишся к такой кладе как Cetancodontamorpha?

А вообще мы затрагиваем темы, которые крайне сложны даже для профессиональных палентологов. Немного отходя от темы. Если креодонтов сближают с хищными и приписывают им общее происхождение, то на каком черт побери этапе это произошло? Хищные происходят от миакоидов, которые древнее креодонтов. Просто в начале гонки креодонты хищных обогнали. Тем более что некоторые миакоидов ставят ЗА пределами хищных.
Что же получается, что у хищных и креодонтов был общий МЕЗОЗОЙСКИЙ предок неизвестного происхождения?

------------------------
Возвращаясь к "свинюшкам". ВСЕ, что я раздобыл по нашему параэнтелодону я написал здесь с указанием источников, как ты любишь - http://crazy-zoologist.livejournal.com/462690.html

О пекариевых моя статья:

В настоящее время существует четыре вида семейства пекариевых (Tayassuidae) - ошейниковый пекари (Pecari tajacu), его близкий, недавно открытый родственник, гигантский пекари (Pecari maximus), чакский, или чакоанский пекари (Catagonus wagneri) и белогубый, или белобородый пекари (Tayassu pecari). Все четыре современных вида пекари распространены в Южной Америке, за исключением белогубого пекари, который распространён также в Центральной Америке, и ошейникового пекари, чей ареал доходит до юго-западе США.
Несмотря на своё преимущественно южноамериканское распространение пекари впервые появились в Северной Америке, а после появления Панамского перешейка заселили также Южную Америку.

Самым ранним известным североамериканским пекари является Perchoerus, известный из позднеэоценовых отложений этого континента (около 37 млн лет назад). В начале миоцена, около 20 миллионов лет назад, в Северной Америке появляются пекари одной эволюционной линии с родом Platygonus и другими близкими к нему родами. Среди современных видов пекариевых наиболее близким к ископаемому платигону является чакский пекари (Catagonus wagneri), вероятно самая архаичная современная форма.

В Южной Америке первые пекари появляются фактически сразу же после появления Панамского перешейка, около 2,3 миллиона лет назад. Есть все основания предполагать, что белогубые пекари развились (как вид) в Южной Америке и затем мигрировали в Северную Америку.

Помимо американских форм известно несколько останков, принадлежащих предполагаемо к пекари из Евразии и Африки, датированные поздним эоценом - поздним миоценом. Вероятно, корни семейства пекариевых уходят в Старый Свет, однако само семейство пекариевых, как уже упоминалось выше, появилось и развилось в Северной Америке.

Внешне пекари очень похожи на свиней (Suidae), однако имеют ряд серьёзных анатомических и физиологических отличий, что позволяет поместить их в отдельное от последних семейство. У пекари в отличие от свиней отсуствует жёлчный пузырь, желудок разделён на три отдела, в то время как у свиней он однокамерный. Печень пекариевых несколько редуцирована. На задней части спины, чуть повыше хвоста, у пекари имеется крупная железа, выделяющая мускусоподобный секрет. На передних конечностях у пекари имеется по три пальца, а на задних - по два (кроме чакского пекари ((Catagonus), которого на задних конечностях по два пальца), в то время как у свиней на всех четырёх конечностях по четыре пальца. Верхние клыки пекариевых направлены вниз, как у ископаемого семейства энтелодонтов (Entelodontidae), а не вверх, что характерно для свиней. Клыки у пекариевых трёхгранные с режущими краями, при закрытой пасти они плотно прилегегают друг друга и тем самым самообтачиваются. Строение челюстного аппарата пекариевых такого, что у них крайне ограничены боковые движения нижней челюстью, в отличие от свиней, и подолгу перетирвать пищу, подобно последним они не могут. В целом некоторыми морфологическими признаками пекари больше похожи на энтелодонтов, нежели на свиней. Как у пекари, так и у энтелодонтов верхние клыки направлены вниз, а не загнуты кверху, а число пальцев редуцировано: у энтелодонтов на всех четырёх конечностях по два пальца, в то время как у пекари, как уже говорилось выше только на задних конечностях по два пальца, а на передних - по три.

Источники:
http://www.flmnh.ufl.edu
http://ru.wikipedia.org - так тебе ненавистная. Признаться, я тоже не очень доверяю русскоязычной вике, и всегда перепроверяю ее данные.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry