Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1676 23 July 2017 00:10:31

ZaecЪ
Любознательный
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 12 July 2017
Сообщений: 82

Re: Эволюция человека

Увидеть разницу в интеллекте легко — достаточно сравнить продолжительности культур обработки камня в нижнем, среднем и верхнем палеолите!

Неактивен

 

#1677 23 July 2017 12:48:26

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2328

Re: Эволюция человека

ZaecЪ написал:

Увидеть разницу в интеллекте легко — достаточно сравнить продолжительности культур обработки камня в нижнем, среднем и верхнем палеолите!

Почему вы считаете, что продолжительность стучания камня о камень коррелирует с интеллектом? Как долго камнями стучите вы, чтобы быть в этом сравнении? big_smile

Нет, я не отрицаю, чтоб вы не думали, что развитие технологий коррелирует у человека с развитием интеллекта. Но вопрос-то был про развитие общества. Про технологический скачок, мол, обусловленный развитием интеллекта. Что, как я сказал, на мой взгляд, абсолютно неверно. Мы тут от человеков верхнего палеолита, например, отличаемся радикально (камнями не стучим, стучим по клавиатуре), а вот интеллектуально... Или не отличимы, или отличаемся в худшую сторону.

Так что, простите, разница именно интеллектуальная между нами и ранними Homo именно 100-150 ударов камнем о камень, а пропасть в развитии общества.

Неактивен

 

#1678 23 July 2017 14:07:34

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79336
Вебсайт

Re: Эволюция человека

Eugene написал:

Амфицион написал:

Ты как мерил интеллекты?

А ты? Пишешь ведь:

Нет большой разницы в интеллекте.

А я тебе проиллюстрировал. Жизнью твоего вида. Такой же жалкой 97-99% времени как и жизнь ранних Homo. Некоторые популяции современные и дальше так живут. С чего тогда разница в интеллекте? Как это ты ее заподозрил?

Нет, она, разница, есть, не может не есть, но с чего это она "огромная". Есть какая-то мелкая, и то славно.

Возьмем существующие виды. Мозг медведя отличается от мозга куницы больше чем наш мозг от мозга шимпанзе. А мед у тем разницы в интеллекте больше. Не согласен?

Не согласен и брать никакие виды, устраивая умозрительное измерение "кто умнее", не намерен. wink

Так значит дело в развитии общества, и отборе общественно-специфичных генов, специализации и развитии личности, а не в эволюции физиологической, ментальной, генетической и т.п. Эволюция имеется, но научно-технический прогресс не объясняет и относится к нему отдаленно.

Так почему это общество не развилось раньше?

Наверное потому, что обществом не было? Было племенем, толпенью, кучей, шоблой, группой, но никак не обществом.
Как дошло в производстве жратвы до того, что можно содержать три тысячи человек и из них 300 бездельников обслуги (стража, правители, стригуны бород, вносуковырятели), так общество и начало развиваться. Городище появилось. По латински: цивилизация.
А мозг среднего вносуковырятеля (не нравится, назови "менеджером") почти такой же как у позднего гейдельбержца. И мельче, чем у кроманьонца. Какой у него интеллект?

А чем таким особенным отличается интеллект медведя от куницы? А между тем явно видно, что медведь умнее. Не я же его называю умнейшим из хищнх, в некоторых исследованиях он опережает даже волков.
Чем объяснить наличие такого высокого интеллекта у нас, благодаря которому мы опережаем всех остальных животных? Топография мозга показывает лишь незначительную разницу между человеком и шимпом.


Человек это обезьяна, которая сошла с ума.

Неактивен

 

#1679 23 July 2017 18:11:30

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2328

Re: Эволюция человека

Амфицион написал:

А чем таким особенным отличается интеллект медведя от куницы? А между тем явно видно, что медведь умнее. Не я же его называю умнейшим из хищнх, в некоторых исследованиях он опережает даже волков.

Eugene написал:

Не согласен и брать никакие виды, устраивая умозрительное измерение "кто умнее", не намерен. wink

Вроде явно видно, что я флуд не поддерживаю?

Чем объяснить наличие такого высокого интеллекта у нас, благодаря которому мы опережаем всех остальных животных? Топография мозга показывает лишь незначительную разницу между человеком и шимпом.

Чем объяснить разницу с шимпанзе? И что имеется в виду под словом "незначительный"? Читаем, знакомимся с цифрами, все открыто до нас:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 … 0%B8%D0%B8

Неактивен

 

#1680 23 July 2017 19:47:26

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79336
Вебсайт

Re: Эволюция человека

Вроде явно видно, что я флуд не поддерживаю?

Интересно получается. Разницу в интеллекте между медведем и куницей ты не видишь, но в то же время утверждаешь, что пантеры были умнее саблезубов, исходя из того, что у саблезубов мозг был чуточку меньше, чем у пантер. Если ты так на самом деле не считаешь -напиши. Но я лично помню, хотоя могу и ошибаться, что именно это ты и утверждал.

Также думаю, что возможно ты меня не совсем правильно понял.
Я имел в виду, что физическое изменение головного мозга (его усложнение) порой не соотвествует развитию интеллекта. Как пример: по сравнению с лемурами гоминиды более развиты. Если посмотреть на их мозг, то явно видно, что у гоминид он больше и извилин тоже больше. Намного.
Если сравнить мозг гоминида с мозгом мартышки то же самое. Разница налицо.
А вместе с тем, мы намного опережаем шимпанзе своими возмсожностями (я сейчас не про науч. прогресс, а именно про потенциал). А шимпанзе опережает мартышек не с таким большим отрывом.

Ты выше дал ссылку на

Коэффициент энцефализации

Так дело не только в нем. Еще и в извилинах.

И что имеется в виду под словом "незначительный"?

Выше писал. Говоря по-простому: мы умнее шимпа больше, чем шимп умнее мартышки. А разница в мозге между мартышкой и шимпом и нами и шимпом примерно одинаковая.

Далее. Интересно, почему именно приматы сделали такой прорыв и в дальнейшем превратиличь в человека. Первое что напрашивается - подходящене строение, а именно хватательная лапа.
Но были и есть и другие представители животного мира у которых тоже лапа потенциально адаптирована к сложнымс манипуляциям.


Вообще, мне кажется тема интересная. И не только для меня. Тебя она тоже интересует, раз уж ты влился в обсуждение. Так что давай проанализируем, насколько мы можем, конечно. Это же не соревнование.:-). И никто не получит награду за то, что оказался в итоге прав.


Человек это обезьяна, которая сошла с ума.

Неактивен

 

#1681 23 July 2017 19:49:28

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79336
Вебсайт

Re: Эволюция человека

P.S. Выше писал:

физическое изменение головного мозга (его усложнение) порой не соотвествует развитию интеллекта

В качестве примера возьмем крысу. Не сумчатое, не однопроходное, а вполне себе плацентарное млекопитающее. Извилин нет. Хотя по сравнению с такими же "безмозглыми" грызунами крыса проявляет на редкость удивительную сообразительность.


Человек это обезьяна, которая сошла с ума.

Неактивен

 

#1682 23 July 2017 20:30:28

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2328

Re: Эволюция человека

Амфицион написал:

Вроде явно видно, что я флуд не поддерживаю?

Интересно получается. Разницу в интеллекте между медведем и куницей ты не видишь, но в то же время утверждаешь, что пантеры были умнее саблезубов, исходя из того, что у саблезубов мозг был чуточку меньше, чем у пантер. Если ты так на самом деле не считаешь -напиши. Но я лично помню, хотоя могу и ошибаться, что именно это ты и утверждал.

Так ты определись, что ты обсуждаешь? Что за абстрактное "умнее" и "интеллект" загадочный? Вот тебе коэффициенты энцефализации. Вот настолько разница между родственными видами и есть в интеллекте, насколько отличны коэффициенты. Медведя и куницы, тебя и шимпанзе. И никакого "такого потенциала", возвышающего нас над шимпанзе выше, чем тот же коэффициент энцефализации - тупое количество нейронов - нет. Да, вот настолько пантера превосходит смилодона, насколько выше коэффициент, а ты настолько шимпанзе умнее. Не более.
Грубо, зато точно.

Неактивен

 

#1683 23 July 2017 20:36:50

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79336
Вебсайт

Re: Эволюция человека

Так ты определись, что ты обсуждаешь? Что за абстрактное "умнее" и "интеллект" загадочный?

То, что физически мозг усложняется незначительно по сравнению с развитием интеллекта.

Медведя и куницы, тебя и шимпанзе. И никакого "такого потенциала", возвышающего нас над шимпанзе выше, чем тот же коэффициент энцефализации - тупое количество нейронов - нет.

Как это нет, если у нас огромный потенциал?

Да, вот настолько пантера превосходит смилодона, насколько выше коэффициент, а ты настолько шимпанзе умнее. Не более.

Что может пантера, чего не может смилодон? Я могу делать много таких вещей, чего шмп не может:-))))


Человек это обезьяна, которая сошла с ума.

Неактивен

 

#1684 23 July 2017 20:39:58

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79336
Вебсайт

Re: Эволюция человека

P.S.
Выше ты отрицал превосходство медведя над куницей в интеллекте. Хотя эти животные ныне здравствуют и можно проверить их IQ. А что касается смилодона мы можем только гадать и никто ТОЧЯНО не скажет, что он был умнее пантеры. Можно предполагать, гадать, рассуждать логически, но фактов тому нет. Может наоборот пантера была глупее... Кто знает.




И что кстати насчет того, что впоследствии обезьяны в лице гоминоидов, а потом уже и самих гоминид начали эволюционировать быстрее, чем раньше, много миллионов лет назад?


Человек это обезьяна, которая сошла с ума.

Неактивен

 

#1685 23 July 2017 20:49:46

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2328

Re: Эволюция человека

Амфицион написал:

Так ты определись, что ты обсуждаешь? Что за абстрактное "умнее" и "интеллект" загадочный?

То, что физически мозг усложняется незначительно по сравнению с развитием интеллекта...
Как это нет, если у нас огромный потенциал?

Кто тебе сказал, что увеличение втрое - это "незначительно"? Ну что за ересь! В ТРИ С ЛИШНИМ РАЗА мог человека больше мозга шимпанзе. Какой еще на фиг "потенциал" и большее объяснение различий тебе надо?!
Нет никакого другого "потенциала", все в клетках, все количественно.

Да, вот настолько пантера превосходит смилодона, насколько выше коэффициент, а ты настолько шимпанзе умнее. Не более.

Что может пантера, чего не может смилодон? Я могу делать много таких вещей, чего шмп не может:-))))

Так ты что, как и пантера смилодона шимпанзе на 10-20% превосходишь? Не знал, извини. Я думал ты человек, а о нем я выше написал. wink
Сравнение некорректно. Вот енот и куница - это тебе пантера и смилодон.

Амфицион написал:

P.S.
Выше ты отрицал превосходство медведя над куницей в интеллекте.

В твоем взятом с потолка "интеллекте", который "всем видно"? Конечно! А еще я отрицал этот дурацкий флуд в этой теме, чего ты почему-то не заметил.

ПС. Советую замечание про флуд воспринять уже. Тут не про медведей тема со смилодонами.

Неактивен

 

#1686 23 July 2017 21:11:44

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79336
Вебсайт

Re: Эволюция человека

В ТРИ С ЛИШНИМ РАЗА мог человека больше мозга шимпанзе.

Но и сам человек больше. А разница в интеллекте все равно огромнейшая.

Сравнение некорректно. Вот енот и куница - это тебе пантера и смилодон.

Почему именно енот и куница?

В твоем взятом с потолка "интеллекте", который "всем видно"? Конечно! А еще я отрицал этот дурацкий флуд в этой теме, чего ты почему-то не заметил.

ПС. Советую замечание про флуд воспринять уже. Тут не про медведей тема со смилодонами.

Не надо лезть в бутылку.
Когда мы говорим об интеллекте мы отталкиваемся о современные виды. Это не оффтоп, а лишь небольшое отступление. И я тебя не понял, так как ты сам себе противоречишь.
Я:

Разницу в интеллекте между медведем и куницей ты не видишь, но в то же время утверждаешь, что пантеры были умнее саблезубов, исходя из того, что у саблезубов мозг был чуточку меньше, чем у пантер.

Это как так получается? Разница в мозге между медведями и куницами больше, ычем между пантеринами и махайродорнтами.
А чтобьы не оффтопить, то на эту тему можно поговорить здесь -
http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=1116

Ну а мы вернемся к нашим баранам. В начале я писал следующее:

Приматы очень долго эволюционировали, чтобы стать обезьянами, затем обезьяны очень долго эволюционировали, чтобы стать гоминидами, затем гоминиды довольно долго эволюционировали, пока появилась ветвь ведущая к человеку. И эта ветвь слишком быстро развилась в род хомо и за крайне короткое время по геологическим меркам представители рода хомо сделали просто невероятный скачок в сторону человека и в итоге появился человек разумный.

Но ты это почему-то пропустил.

И я вынужден еще раз тебе повторить:

Так что давай проанализируем, насколько мы можем, конечно. Это же не соревнование.:-). И никто не получит награду за то, что оказался в итоге прав.


Человек это обезьяна, которая сошла с ума.

Неактивен

 

#1687 23 July 2017 21:15:33

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79336
Вебсайт

Re: Эволюция человека

Насчет энцефализации. В этом плане неандертальцы нас превосходят. И что? Помогло им это? Они оказались смышленней нас? Только не говори, что это тоже оффтоп в этой теме:-).
Индекс энцефализации еще не говорит о том, что то или иное животное умнее. Тут вынужден сделать небольшой оффтоп и привесмти просто наглядный пример. Что, бульдог умнее немецкой овчарки только потому что у него относительно более крупный мозг?:-).

Возвращаемся вновь к человеку. Относительные размеры мозга человека примерно сопоставимы с таковыми у дельфина. А разница в интеллекте налицо. Или ты тут тоже разницы не видишь, кто умнее?


Человек это обезьяна, которая сошла с ума.

Неактивен

 

#1688 23 July 2017 21:26:59

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79336
Вебсайт

Re: Эволюция человека

Мозг шимпанзе в среднем имеет объем 370 куб.см. С другой стороны, люди в среднем имеют размер мозга около 1350 куб. см. Однако, мозг и его размер сами по себе не является абсолютным показателем интеллекта. Некоторые лауреаты Нобелевской премии имели объем мозга ниже 900 куб. см., а некоторые — более 2000 куб. см. Структура и организация различных частей мозга является лучшим способом определения интеллекта. Человеческий мозг имеет большую площадь поверхности, поэтому он имеет гораздо больше извилин, чем мозг шимпанзе, а значит, мозг человека имеет большее количество связей между частями мозга. А также относительно большая лобная доля позволяет нам иметь гораздо более развитое абстрактное и логическое мышление.

https://www.factroom.ru/facts/15239
Все верно? По-моему верно.

Сравнивая соотношение массы мозга к массе тела, выяснилось, что среди позвоночных первое место занимает колибри. У этой птицы такое соотношение равно 1\12. Можно было бы определить соотношение и среди беспозвоночных, однако как такового мозга у них нет, зато есть нервные узлы или ганглии. Если вычислить соотношение, сравнив массу нервных окончаний с массой тела беспозвоночных, получится, что рекордсменом является муравей. Соотношение у него равно 1\4.

Далее: http://www.uznayvse.ru/interesting-fact … -mire.html

А вот у дельфина, черт его побери за оффтоп:-) количество извилин больше, чем у человека, а относительная величина примерно такая же.

И если вернуться вновь к приматам, которым и посвящена данная тема, то явно видно, что мозг человека не так сильно отличается от мозга шимпанзе по сравнению с теми различиями, которые мыв можем наблюдать между шимпанзе и лемуром каким-нибудь:
http://neurosciencelibrary.org/specimens/primates/mongooselemur/brain/Mongooselemur6.jpg

Ну и снова возвращаемся к тому, с чего я начал данную дискуссию:

Приматы очень долго эволюционировали, чтобы стать обезьянами, затем обезьяны очень долго эволюционировали, чтобы стать гоминидами, затем гоминиды довольно долго эволюционировали, пока появилась ветвь ведущая к человеку. И эта ветвь слишком быстро развилась в род хомо и за крайне короткое время по геологическим меркам представители рода хомо сделали просто невероятный скачок в сторону человека и в итоге появился человек разумный.

Еще раз запощу линк http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php … 11#p487211 - там я запостил новую инфу.

Отредактировано Амфицион (23 July 2017 22:07:36)


Человек это обезьяна, которая сошла с ума.

Неактивен

 

#1689 23 July 2017 22:15:33

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2328

Re: Эволюция человека

Амфицион написал:

В ТРИ С ЛИШНИМ РАЗА мог человека больше мозга шимпанзе.

Но и сам человек больше. А разница в интеллекте все равно огромнейшая.

Не пиши ерунды. Во сколько это раз 50 кг женщина больше шимпанзе?
Нет, если тебе нравится, равняй себя с шимпанзе, конечно. Дело личное. Но тогда, действительно, разница невелика.

Не надо лезть в бутылку.
Когда мы говорим об интеллекте мы отталкиваемся о современные виды. Это не оффтоп, а лишь небольшое отступление.

Нет, в теме "Эволюция человека" никаких медведей больше быть не должно. Выпишу предупреждение официально, флуд удалю. Я предупредил.
На остальное ответил. Нравится тебе талдычить свое, не читая оппонента - не возбраняется. Но плодить флуд - велкам к предупреждениям опять!

Теперь к ереси.

Амфицион написал:

Насчет энцефализации. В этом плане неандертальцы нас превосходят. И что? Помогло им это? Они оказались смышленней нас? Только не говори, что это тоже оффтоп в этой теме:-).

Что значит "помогло"? Что за мера "ума"? А когда тебя комар кусает, или клещ энцефалитный, аскариды в пузе - тебе твой "интеллект" как помогает? Смышленей ты комаров или именно они твою кровь сосут?
Выше коэффициент у неандертальца, значит, выше. Может, и поумнее некоторых был, потому и вымер.

Индекс энцефализации еще не говорит о том, что то или иное животное умнее.

Тебе не говорит - твои проблемы и пробелы в образовании. Извини. Мне говорит. Вся эволюция человека и млекопитающих в пример.

Возвращаемся вновь к человеку. Относительные размеры мозга человека примерно сопоставимы с таковыми у дельфина. А разница в интеллекте налицо. Или ты тут тоже разницы не видишь, кто умнее?

И снова ересь. Потому и введен коэффициент энцефализации, чтобы не размеры сравнивать, тут до кита как до луны пехом, а относительно массы тела. И, зная это, глупости про "примерно сопоставимого дельфина" не появятся.

Ничего личного, но давай уже, почитай Википедию, посмотри цифры, сравни - все там очевидно, ладно?

Неактивен

 

#1690 23 July 2017 22:53:19

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79336
Вебсайт

Re: Эволюция человека

Что значит "помогло"? Что за мера "ума"? А когда тебя комар кусает, или клещ энцефалитный, аскариды в пузе - тебе твой "интеллект" как помогает? Смышленей ты комаров или именно они твою кровь сосут?
Выше коэффициент у неандертальца, значит, выше. Может, и поумнее некоторых был, потому и вымер.

По степени энцефализации они нас превосходят. Как и пантеры смилодонов. Но в этом случае ты считаешь что пантеры смышленней, а в случае с неандерами и сапами почему-то нет.

И снова ересь. Потому и введен коэффициент энцефализации, чтобы не размеры сравнивать, тут до кита как до луны пехом, а относительно массы тела. И, зная это, глупости про "примерно сопоставимого дельфина" не появятся.

Речь идет как раз об относительной величине.
Еще раз, в третий - http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php … 11#p487211

Отредактировано Амфицион (23 July 2017 22:54:45)


Человек это обезьяна, которая сошла с ума.

Неактивен

 

#1691 23 July 2017 23:08:02

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2328

Re: Эволюция человека

Что значит "помогло"? Что за мера "ума"? А когда тебя комар кусает, или клещ энцефалитный, аскариды в пузе - тебе твой "интеллект" как помогает? Смышленей ты комаров или именно они твою кровь сосут?
Выше коэффициент у неандертальца, значит, выше. Может, и поумнее некоторых был, потому и вымер.

По степени энцефализации они нас превосходят. Как и пантеры смилодонов. Но в этом случае ты считаешь что пантеры смышленней, а в случае с неандерами и сапами почему-то нет.

Ну почему же? Считаю неандертальцев сообразительней многих, зовущих себя "сапиенсами". Все честно.

И снова ересь. Потому и введен коэффициент энцефализации, чтобы не размеры сравнивать, тут до кита как до луны пехом, а относительно массы тела. И, зная это, глупости про "примерно сопоставимого дельфина" не появятся.

Речь идет как раз об относительной величине.
Еще раз, в третий - http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php … 11#p487211

Так, и что тут неясного? Ну, афалина. Ну мозг у нее большой. Высокий коэффициент энцефализации, но намного ниже человеческого. Никаких "примерно сопоставима". В чем проблема?

Неактивен

 

#1692 23 July 2017 23:10:38

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79336
Вебсайт

Re: Эволюция человека

Ну почему же? Считаю неандертальцев сообразительней многих, зовущих себя "сапиенсами". Все честно.

Ну так бы сразу и сказал.

Так, и что тут неясного? Ну, афалина. Ну мозг у нее большой. Высокий коэффициент энцефализации, но намного ниже человеческого. В чем проблема?

Но больше чем у шимпа. Значит она умнее. Так и запишем.
Ай ладно. Ни сил, ни желания нет дальше писать. Все что хотел написать - написал.
А многое было пропущено. Ну да ладно.

Отредактировано Амфицион (23 July 2017 23:11:51)


Человек это обезьяна, которая сошла с ума.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry