Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#3451 17 July 2017 06:03:30

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 929

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx написал:

Это писал сумасшедший.

Да ну ... Они же там, по-моему, статистически параметры обрабатывали, а не на абум это писали ... Существует же, наверно, много разных, лицевых параметров... не только подбородок. У моего деда, например, такой подбородок был. Точнее, его не было (кстати, у него и грудь колесом была и короткие ноги были, но глазных валиков больших не было и лоб крутой был, а не покатый; но я знаю человека с покатым лбом и крупноватыми глазничными валиками, но у него есть нормальный подбородок и грудь - не колесом и ноги - не короткие).

Miracinonyx написал:

В первой ссылке есть комментарий, где приводится оценка Дробышевского

Так это же, по-моему, этот комментарий относится не к именно этой находке, а к предыдущим из того же места. Впрочем, Дробышевский, конечно, тоже её не отнесёт к человеку современного типа. Но детали комментария были бы другими.

Неактивен

 

#3452 21 July 2017 23:28:39

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17336

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Очень классно нарисовано.

"Дети природы" - как оно было в реале

Единственно, что самка слишком уж волосатая, т.к. для мужика косяк абсолютно недопустимый - безбородое лицо кастрата. В палеолите. Из этого делаю вывод, что труп, по замыслу художника, разделывает неандерталка. (Это к вопросу о женской красоте в ветке про музыку).

http://donsmaps.com/images12/quinapeople7.jpg http://donsmaps.com/images12/quinapeople8.jpg

Отредактировано Miracinonyx (21 July 2017 23:33:15)

Неактивен

 

#3453 21 July 2017 23:32:15

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17336

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Прикольное размышление.

Все же я молодец - такие забавные предположения мелькали у меня года полтора назад просто по нескольким опорным точкам. Как оказалось, люди подобные гипотезы разрабатывают давно, очень упорно и подробно аж до степени упоротого бреда.

Однако при этом некоторые вещи выглядят реалистично.

Синдром аспергера. "Теория замкнутой неандертальской гениальности"
http://www.rdos.net/eng/asperger.htm


Prosapagnosia 129

Many people with AS are face blind. This is likely because the specialized circuit for analyzing faces is adapted to recognizing Neanderthal faces rather than modern human faces. Aspie-quiz have found that autistics rate Neanderthal faces as more attractive than neurotypicals. 130 It's very interesting that face blind people often use hair and hairlines to recognize people, and very seldom facial features.

Странно, но правда. У меня синдром выражен слабо, но он есть, и, прочитав это замечание, я осознаю, что на 100% мои опорные точки при оценке чужих лиц совпадают с зонами концентрации внимания при взгляде на неандертальские реконструкции - 1)нос, 2)борода, 3)область глаз. Все остальное практически упускается. И наблюдаю второго человека сейчас, у кого одинаковые со мной реакции, причем он именно face-blind (я нет, функция ослаблена, но не отключена).
Еще два чела есть знакомых - те же зоны концентрации внимания при оценке лиц, те же предпочтения неандертальского типажа кроманьонскому - и тоже есть синдром. Прикольно и неожиданно было прочитать и сравнить с наблюдениями из реала.

Отредактировано Miracinonyx (22 July 2017 00:08:45)

Неактивен

 

#3454 22 July 2017 06:20:08

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 929

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx написал:

Очень классно нарисовано.

"Дети природы" - как оно было в реале
...
http://donsmaps.com/images12/quinapeople7.jpg http://donsmaps.com/images12/quinapeople8.jpg

А разве людоедство в среднем палеолите было распространено?
  Судя по аборигенам Тасмании (а у них основным инструментом было скребло, похожее на мустьерское скребло, см. Кабо В. 1975, Прошлое тасманийцев в свете археологических исследований) людоедство в среднем палеолите вряд ли было типичным явлением (у тасманийцев его не было).
  Поедания себе подобных неизвестно даже на куда более примитивном этапе эволюции уровня австралопитеков - у нынешних больших человекообразных обезьян (это, примерно, австралопитековый уровень).
  Людоедство, в качестве религиозной традиции жертвоприношения, появляется много позже - когда появляются политеистические представления. Т.е. когда появляются представления о богах, которым и приносят в жертву (такие представления зарождаются лишь, примерно, с началом неолита).
  Доказанных случаев людоедства среди неандертальцев, вроде же, совсем мало (единичные случаи). В гораздо более поздние времена после неандертальцев - и то много больше было (ритуальное людоедство).
  Было, конечно, людоедство, когда большая голодуха случалась. И в современности то же самое бывает. Но судя по упитанным телам рисунка - я бы не сказал, что там голодуха была. Так что я очень сомневаюсь в том, что рисунок демонстрирует то, как было в реале, а, по-моему, демонстрирует незнание автором фактического материала.


Кабо В. 1975. Тасманийцы и тасманийская проблема. Москва: Наука, http://vladimirkabo.com/Tasmanians.htm

Неактивен

 

#3455 22 July 2017 11:11:12

ZaecЪ
Любознательный
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 12 July 2017
Сообщений: 158

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

в оригинале написано, что каннибализм рассматривается как одна из возможных причин появления следов на костях, также возможен и сложный погребальный обряд

Dans plusieurs gisements (Pradelles/Marillac, Combe-Grenal ), des os humains éparpillés présentent des traces de découpe. Ces marques impliquent une intervention directe sur les cadavres, immédiatement après la mort ou un peu plus tard.

Ces gestes peuvent correspondre, soit à du cannibalisme, soit à des rite funéraires complexes impliquant le démembrement total ou partiel des cadavres.

Text: Display at le Musée National de Préhistoire, Les Eyzies

Photo: http://roudier-neandertal.blogspot.com/

Artist:© Emmanuel Roudier, 2008
Superb watercolours were done for this exhibition by the French artist, Emmanuel Roudier.

те самые фрагменты кости, на основе которых и делается такой вывод

http://donsmaps.com/images12/combegrenalIMG_0669.jpg

имхо у художника фантазия уж слишком сильно "летает", чего стоит хотя бы эта эпичная картина "лечение больного мишки акупунктурой" smile)

https://3.bp.blogspot.com/-Nyfv36AyZUs/V_tHlgOcKKI/AAAAAAAACwg/J7Ik024OMb0g3XhqlUL6vUs7l7twdJQGwCLcB/s640/Histoire%2Bd%2527Ours-Roudier.jpg

Неактивен

 

#3456 22 July 2017 11:44:39

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 929

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

ZaecЪ написал:

в оригинале написано, что каннибализм рассматривается как одна из возможных причин появления следов на костях, также возможен и сложный погребальный обряд

Судя по кости с зубами, я думаю, что это -  каннибализм. Но, вообще говоря, не исключено, что это - ритуальный каннибализм. Но вряд ли это - сложный обряд погребения (без каннибализма). Т.к. при таких обрядах отрезают голову и следов на челюсти быть тогда не должно.
  Сомневаюсь так же, что это и ритуальный каннибализм. Т.к. он широко распространяется лишь с широким распространением металла, а лишь относительно эпизодически известен лишь после верхнего палеолита. Хотя, культурные явления, много опережающие своё время, иногда, появляются очень много раньше времени своего широкого распространения. Например, типичные инструменты для мезолита-неолита с микролитами известны ещё в среднем палеолите. И, с этой точки зрения, нельзя исключить, что ритуальный каннибализм мог, очень эпизодически, встречаться и у последних неандертальцев (они ведь были, по многим культурным достижениям, продвинутее синхронных сапов). Но вероятность таких находок (сильно опережающих своё время) - крайне мала. Поэтому, думаю, что вряд ли рассматриваемая находка - это ритуальный каннибализм. Кстати, какой у неё возраст? Если средний палеолит - тем более вряд ли, что это ритуальный каннибализм. И тогда, наиболее вероятно, остаётся, что это просто - каннибализм.


  Это если, конечно, если исключить вариант, что человека просто кто-то ел другой кроме человека. Такой вариант в оригинале рассматривается, нет? В выше приведённой цитате ведь говорится (мой перевод с помощью Промпта):

"В некоторых археологических местах (Pradelles / Marillac, Combe-Grenal), разбросанные человеческие кости представляют следы выреза. Эти марки предполагают прямое вмешательство на трупах, незамедлительно после смерти или чуть позже.

Эти жесты могут соответствовать, либо в каннибализме, либо в обряд похоронные сложные предположив общее или частичное разделение трупов"

Т.е. там видно, что царапины были именно от каменных инструментов, а не от зубов волка и т.п.?

Отредактировано lesha74 (22 July 2017 11:52:16)

Неактивен

 

#3457 22 July 2017 15:45:14

ZaecЪ
Любознательный
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 12 July 2017
Сообщений: 158

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Да, именно каменным инстрментом и именно той культуры изготовления которая была присуща жителям найденной стоянки.

Каннибализм, пищевой или ритуальный, здесь упоминается только как одина из возможных причин. Ведь есть ещё и гумиляция, нанесение повреждений живому или мёртвому телу только лишь с целью "унижения" противника. Тем более, что у тех же неандертальцев обнаружено довольно спорное захоронение в Roc de Marsal лицом вниз с загнуми ногами, что некоторыми интерпретируется как наличие верований в загробную жизнь. http://www.oldstoneage.com/rdm/burial.shtm
Рисунок того же Emmanuel Roudier
http://www.donsmaps.com/images18/rocdemarsalIMG_1362sm.jpg

Неактивен

 

#3458 22 July 2017 17:10:07

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 929

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

И как-то установили, что эти царапины были сделаны именно сразу после смерти?

ZaecЪ написал:

Каннибализм, пищевой или ритуальный, здесь упоминается только как одна из возможных причин. Ведь есть ещё и гумиляция, нанесение повреждений живому или мёртвому телу только лишь с целью "унижения" противника.

Да: у неандертальцев подобное поведение быть могло. И даже должно быть. Оно связано с доанимистическим религиозным верованием - эманизмом (его наличие у неандертальцев подробно обосновано Семёновым в анализе захоронений неандертальцев http://nemaloknig.ru/book-20489.html ). Суть его состоит в том, что у тел есть "душа", которая не может, сама по себе, выходить из тел (в отличие от души, мыслимой в более поздних религиях). Умерший человек тогда, как правило, умирал от инфекций. Т.е. представлял инфекционную опасность для других. Люди про инфекции тогда, конечно, не знали. Но старались обезопасить себя. В частности, благодаря тому, что всячески пытались обездвижеть покойника (например, связывали руки/ноги, хоронили в неудобных, скрюченных позах как у неандертальцев), чтобы он не вышел и не заразил своей больной душой других.
  Это (обездвиживать) имело смысл делать потому, что душа мыслилась неразрывно связанной с телом (строго говоря, это ещё и не душа в современном смысле слова).  Поэтому, в частности, в покойников осиновые колы могли вбивать. Повреждение же на челюсти как-то уж совсем не вписывается в такую стратегию.  Поэтому, по-моему, оно не связано с такого  рода (послесмертной) гумиляцией.
  Вообще я первый раз слышу это слово. А какие ещё повреждения бывают при гумиляции? Посмертной и прижизненной.
  А вот захоронение лицом вниз и с загнутыми вверх ногами - хорошо вписывается в такую стратегию. Судя по логике, развитой Семёновым - это просто вариант посмертного обездвиживания, чтобы обезопасить себя от трупа, чтобы он не выбрался и не повредил живым (повредить могла инфекция про которую не знали и, поэтому, борьба с ней происходила в рамках существующей религиозной, эманистической формы). Своих, может быть, хоронили в более удобном положении (хоть и в скрюченном), а чужака, или как-то осуждённого, может, решили просто бросить в яму лицом вниз и, может, связали задранные ноги (в этнографии реликты такого поведения - связывания покойников, широко встречается).

ZaecЪ написал:

у тех же неандертальцев обнаружено довольно спорное захоронение в Roc de Marsal лицом вниз с загнуми ногами, что некоторыми интерпретируется как наличие верований в загробную жизнь. http://www.oldstoneage.com/rdm/burial.shtm

По этой ссылке про захоронение лицом вниз и с загнутыми ногами ничего не вижу.

Отредактировано lesha74 (22 July 2017 17:10:56)

Неактивен

 

#3459 22 July 2017 17:58:36

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17336

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

1. Забавно. Вы так старательно пытаетесь выгородить неандертальцев и создать образ высокоморальных существ... Звучит, как рассуждения классных дам.

Каннибализм - рядовое явление для приматов, и у шимпанзе он более распространен, чем у волков, к примеру (инфантицид). И абсолютно ничего ритуального в нем нет, банальное пожирание доступного мяса. Люди в целом более хищные, чем человекообразные обезьяны, а уж неандертальцы, так просто говорить нечего, уже сколько долдонилось, что их уровень потребления мяса крупных позвоночных сопоставим с показателями гиен и выше волчьих. - И вы при этом всерьез пишете эти высокоморальные сказки про "ритуальную природу насечек на костях"? Окститесь, народ. Это банальные людоеды, ничем не лучше каких-нибудь карибов или папуасов. Никаких волшебных фей и философски обдуманных жертвоприношений не требуется, чтобы освежевать труп врага с соседней стоянки и сожрать его с тем же аппетитом, с каким сжирали кабанов.

2. Само по себе захоронение как таковое - это уже свидетельство обеспечения загробного существования в любой его форме, поэтому формы захоронения по сравнению с самим фактом его проведения большого значения не имеют.

Неактивен

 

#3460 22 July 2017 18:48:46

ZaecЪ
Любознательный
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 12 July 2017
Сообщений: 158

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

lesha74
по указанной мной ссылке только краткий отчёт группы о работе, полный у них куда-то "затерялся"

но можно почитать или эту статью
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21664649

или вот этот кратенький обзор
https://bonesdontlie.wordpress.com/2011 … l-burials/
там, между прочим, есть такое

Another Neanderthal ‘burial’ was found at Kebara Cave in Israel and dating to 60,000 years ago. It includes the torso of a Neanderthal and portions of a a stone tool. It is argued that this is an intentionally burial with symbolic meaning due to the removal of portions of the skeleton.
...
Еще одно неандертальское «захоронение» было обнаружено в пещере Кебара в Израиле и датировано 60 000 лет назад. Оно включает туловище неандертальца и части каменного инструмента. Утверждается, что это намеренное захоронение с символическим значением из-за удаления частей скелета.

А в общем - люди как люди. И ничто человеческое им не чуждо (даже каннибализм) wink
что и подтверждает эта прекрасная реконструкция в Неандертальком музее, Меттманн, Германия
http://media.techeblog.com/images/modern-neanderthal.jpg

Отредактировано ZaecЪ (22 July 2017 18:56:02)

Неактивен

 

#3461 22 July 2017 18:52:34

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 929

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx написал:

Каннибализм - рядовое явление для приматов, и у шимпанзе он более распространен, чем у волков, к примеру (инфантицид).

Интересно.... Это меняет дело. Откуда источник информации?

Miracinonyx написал:

И вы при этом всерьез пишете эти высокоморальные сказки про "ритуальную природу насечек на костях"?

Если бы Вы внимательнее прочитали, то, что я выше написал, то поняли бы, что я ничего такого не писал, а писал как раз о прямо противоположном.

Miracinonyx написал:

Это банальные людоеды, ничем не лучше каких-нибудь карибов или папуасов.

У них же (карибы, папуасы), вроде, ритуальный каннибализм был: поедая врага они считали, что перенимают его силу или нет? Каннибализма в этнографии лишь для того, чтобы покушать я что-то не припоминаю за исключением случаев голода.  Или есть?

Miracinonyx написал:

Никаких волшебных фей и философски обдуманных жертвоприношений не требуется, чтобы освежевать труп врага с соседней стоянки и сожрать его с тем же аппетитом, с каким сжирали кабанов.

Есть же, наверно, какие-то сдерживающие факторы.
На счёт шимпанзе припоминаю один фильм, в котором рассказывалось, как те убили своего врага (из конкурирующей группы шимпанзе) и так и бросили. Т.е. не съели. Хотя, могли бы съесть. Что-то же их сдерживало. Наверно же и у людей такие сдерживающие факторы есть. Всё-таки есть себе подобного, наверно, не так приятно, как свинью.  В https://mir24.tv/news/15846988/kannibal … k-v-ugande прочитал, что, видимо, именно из-за голода шимпанзе стали есть других шимпанзе.
Википедия пишет, что при инфантициде в палеолите могли просто оставлять детей на смерть:  "По оценкам американского антрополога Джозефа Бёрдселла, процент детоубийств от общего числа рождений в период неолита составлял от 15 % до 50 %[3]. Тогда же впервые проявляется тенденция к избирательному уничтожению младенцев женского пола: по оценкам исследователей, в период палеолита убивалось около 50 % новорождённых девочек[4]. Часто детей просто оставляли в безлюдных местах, где они умирали от истощения и гипотермии." (https://ru.wikipedia.org/wiki/Детоубийство)
  Т.е. не съедали. Может, кого-то и съедали (во время голода). Но могли и не съедать. Значит, что-то сдерживало от людоедства. Значит, неприятно было это делать по каким-то причинам.

Неактивен

 

#3462 22 July 2017 21:40:21

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2658

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx написал:

1. Забавно. Вы так старательно пытаетесь выгородить неандертальцев и создать образ высокоморальных существ... Звучит, как рассуждения классных дам.

Каннибализм - рядовое явление для приматов, и у шимпанзе он более распространен, чем у волков, к примеру (инфантицид). И абсолютно ничего ритуального в нем нет, банальное пожирание доступного мяса. Люди в целом более хищные, чем человекообразные обезьяны, а уж неандертальцы, так просто говорить нечего, уже сколько долдонилось, что их уровень потребления мяса крупных позвоночных сопоставим с показателями гиен и выше волчьих. - И вы при этом всерьез пишете эти высокоморальные сказки про "ритуальную природу насечек на костях"? Окститесь, народ. Это банальные людоеды, ничем не лучше каких-нибудь карибов или папуасов. Никаких волшебных фей и философски обдуманных жертвоприношений не требуется, чтобы освежевать труп врага с соседней стоянки и сожрать его с тем же аппетитом, с каким сжирали кабанов.

2. Само по себе захоронение как таковое - это уже свидетельство обеспечения загробного существования в любой его форме, поэтому формы захоронения по сравнению с самим фактом его проведения большого значения не имеют.

Ты знаешь, Глеб, не так все просто! Ребята, конечно, были практичные - а что поделать, времена тяжелые! Но это были люди. Со сложным отношением к другим людям. Эмоциональным отношением.
Так, например, знаменитая стоянка Крапина в Хорватии. Там же 5 или около того трупов. Убитых. Включая женщин (собственно, их большинство, три, кажется) и ребенка. Мужик один. Так вот их убили (путем пролома черепа) и бросили. Не ели.  Всех.
И, судя по стоянке, жило там не намного больше "граждан", чтобы сказать, что мяса было уже слишком. Семейная группа. Наверняка еще пара-тройка мужиков, может, еще пара женщин и детей. Где они - неизвестно, но этих убили, вероятно, при налете на стоянку и трупы бросили.

"Личная неприязнь", а не каннибализм или религиозное убийство. Все как ныне. wink

Неактивен

 

#3463 23 July 2017 05:25:04

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 929

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx написал:

Само по себе захоронение как таковое - это уже свидетельство обеспечения загробного существования в любой его форме, поэтому формы захоронения по сравнению с самим фактом его проведения большого значения не имеют.

От формы захоронения зависит форма представления о форме религиозного, посмертного существования.
  Захоронение ещё имеет смысл из чисто гигиенических соображений: непосредственная причина смерти в палеолите, как правило, была связана с инфекцией. Поэтому захоронение уменьшало риск её распространения. По мере роста плотности населения, рано или поздно, должен наступить момент, когда такое стало бы критично. Свой кал люди, практически, тоже захоранивали с древнейших времён (в определённые места). Вспоминаю про раскопки копролитов неандертальцев. Даже собаки/кошки это делают. Тоже из гигиенических "соображений" (хотя, у них это - больше на уровне инстинкта).

Неактивен

 

#3464 23 July 2017 12:58:28

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2658

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

lesha74 написал:

Miracinonyx написал:

Само по себе захоронение как таковое - это уже свидетельство обеспечения загробного существования в любой его форме, поэтому формы захоронения по сравнению с самим фактом его проведения большого значения не имеют.

От формы захоронения зависит форма представления о форме религиозного, посмертного существования.
  Захоронение ещё имеет смысл из чисто гигиенических соображений: непосредственная причина смерти в палеолите, как правило, была связана с инфекцией. Поэтому захоронение уменьшало риск её распространения. По мере роста плотности населения, рано или поздно, должен наступить момент, когда такое стало бы критично. Свой кал люди, практически, тоже захоранивали с древнейших времён (в определённые места). Вспоминаю про раскопки копролитов неандертальцев. Даже собаки/кошки это делают. Тоже из гигиенических "соображений" (хотя, у них это - больше на уровне инстинкта).

Простите, Алексей, но вышвырнуть труп на еду всяким хищникам куда гигиеничнее. Он исчезнет за 2 дня без следа. Не то, что гниющий у тебя под боком чуть присыпанный (камнями или 50 см почвы как показано) инфекционный больной. А вот хоронить - значит, верить, что он не труп, а все еще личность. Которая в чем-то нуждается, или в которой нуждаешься ты. Верить - это уже религия.
Так вот потому захоронений людей современного типа до 45 т.л.н. (до встречи уже развитых людей с неандертальцами) и нет, а у неандертальцев есть. Наши ребята практичнее. Трупы, больных и старых, раненых и убогих - всех на мороз, всех гиенам!
Или собакам. Как вам такое объяснение начала нашей нежной дружбы, которой у неандертальцев не было. wink

Неактивен

 

#3465 23 July 2017 15:19:30

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 929

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Eugene написал:

Простите, Алексей, но вышвырнуть труп на еду всяким хищникам куда гигиеничнее. Он исчезнет за 2 дня без следа. Не то, что гниющий у тебя под боком чуть присыпанный (камнями или 50 см почвы как показано) инфекционный больной.

И правда что ... Поначалу было согласился. Действительно: вышвырнуть труп и съедят. Но потом засомневался. Поясню.
  У первобытных было множество разных табу. Они могут казаться даже абсурдными с точки зрения влияния на выживаемость. Например, кто-то может не есть священное животное даже умирая с голоду. Но, наверно же, многие из них всё же сформировались под действием отбора и как-то, в конечном счёте, благоприятны для тех, кто их придерживается. Хотя люди, придерживающиеся этих табу, могут совсем и не осознавать этой пользы.
  В другом животном мире (кроме людей) животные чаще чем у людей умирают от слабости из-за старости. И, поэтому, их просто кто-то другой съедает. К этому, конечно, могут добавляться и болезни. У людей же есть более развитая взаимная поддержка, которая позволяет жить и относительно слабым. В частности, слабым из-за старости. Или из-за какого-то увечья.  Например, полученного во время охоты. Если бы не поддержка соплеменников, то если человек от такого увечья бы не умер, то его могли тут же съесть хищники. С поддержкой же он может ещё долго лежать, болеть. Может выздороветь (припоминаю такие случаи у неандертальцев), а может и умереть. Зачастую, от инфекций, развившихся из-за травмы. То же самое относится и к старикам у которых ослаблен, из-за возраста, иммунитет. В общем, клоню к тому, что у людей смерть (если только сразу не загрыз хищник), как правило происходила за счёт инфекций.  В отличие от большинства других животных.
  Человеческие инфекции могут быть опасными и для других животных. Это в случае варианта, если труп выбрасывать им на съедение. Некоторые человеческие инфекции могут для других животных быть не опасными и они просто могут стать их носителями. В любом случае, выброшенные человеком человеческие трупы на съедение животным должны способствовать распространению инфекций в окружающей человека среде. Что увеличивает шанс попадания этих инфекций и к тем животным, на которых человек охотится.
  Поэтому выбрасывание человеком человеческих трупов на съедение животных должно способствовать увеличению вероятности инфицирования живых людей. И если плотность людей достаточно велика или они не очень подвижны (вероятно, как неандертальцы, т.е. велика вероятность инфицировать среду своего непосредственного обитания), то это может быть достаточно чувствительным, негативным элементом для того, чтобы возникли табу против такого выбрасывания и вместо него производилось захоронение. Т.е. захоронение и без представления о существовании загробной жизни "души" (в кавычках взял потому, что во во времена неандертальцев душа мыслилась не в современном смысле слова).
  Ну у неандертальцев уже религиозное представление то было о некоторой жизни после смерти (по Семёнову, они должны были считать, что "душа" навечно остаётся вместе с телом в могиле, эманизм). А вот у тех гейдельбергцев, которые бросали трупы в расщелину (своего рода захоронение, находка, кажется, в Германии) - я не уверен.

Неактивен

 

#3466 23 July 2017 16:52:38

Physeter macrocephalus
Любитель животных
Откуда: Германия
Зарегистрирован: 13 December 2015
Сообщений: 415

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Eugene написал:

shuric написал:

Eugene написал:

Но это (переселенцы в новые места) были именно те, кому ничего не светило.

Это были те, кто рассчитывал что в новом сорвать большой куш.

Если мы говорим, а я думал, да, о первобытных общинниках из охотников-собирателей, то никаких кушей они не могли мечтать сорвать. Не было такого: дошли слухи, что за горами мамонты толще. Ни от кого слухи дойти не могли, жизнь везде была одинаковой, и единственный фактор, отличавший "там" от "здесь" - это живые и наглые родственники. Здесь. Которых "там", вроде как, пока нет. И которые уходить никуда не собираются. А вот твой уход всякими нехорошими методами типа "топором по затылку" провоцируют.

Как пример норвежцы в 9 веке - кто то из них сеял ячмень и пас овец, а кто то отправлялся грабить франков.  Те которые отправлялись грабить, вполне могли вместо этого  сеять ячмень - но они не хотели этого делать.   Такие люди рассчитывали, что мечом и секирой они добудут себе лучшее будущее.

Это не про первобытных людей. Там выбора профессии и стиля жизни не существовало.

Очень странно утверждать, что  викинги завоевавшие Нормандию, или казаки завоевавшие Сибирь это "не выдержавшие конкуренции слабые группы".   Разумеется этих людей что то не устраивало на прежнем месте.   Но причина недовольства была не в "слабости", а в слишком больших амбициях наиболее пассионарной части общества.

Почему они завоевывали что-то "там", а не у себя дома? Потому что тут все было завоевано и поделено до них. А за "пассионарность" можно от папы и ремнем, в лучшем случае, по попе получить. В худшем - такой же секирой.

Про палеолит мало что известно, но скорее всего мотивация к расселению была такая же. Какой ни будь великий-охотник-Серый-Медведь  повздоривший со старейшинами, уводил из племени десяток горячих парней, отвоевывать охотничьи угодия у гребнеголовых.  Это были не "слабаки", а совсем напротив - наиболее амбициозные и предприимчивые личности

Еще раз, почему у гребнеголовых, а не у вождя? Повздорили же! Да потому что "проспорил". Слабак. Здесь, против своих и своего вождя. Слабак.
Но можно попробовать с гребнеголовыми. Вдруг мы сильнее?

Читаю тут вашу дискуссию и решил, пусть и с большим опозданием, внести свою лепту.
В целом вы говорите верно, но слишком упрощённо. Миграции могут возникать и по другим причинам, вне конфликта с соплеменниками.
Простейший пример: исчерпание ресурсов на территории проживания. К примеру, добычи. Можно остаться на месте и, деля оставшееся в постоянных конфликтах влачить жалкое существование, а можно поискать счастья на новых территориях. Миграция в данном случае вовсе не будет признаком слабости или проигранной внутреплеменной борьбы, а умением мыслить в перспективу, иннициативности и, возможно, жажды нового, нелюбовь к рутине.
Популяция людей могла продвинуться так далеко на север не только потому, что за ними по пятам шли злые и более успешные родственники, а как раз потому, что за ними ничего не было: они полностью разрушали свою привычную кормовую базу и были вынуждены сдвигаться всё дальше в одном и том же направлении, так как назад возвращаться было мало смысла: там было мало пищи. Почти уверен, что пустое брюхо пугало сапиенсов гораздо больше, чем прохладный климат.

Причём я не хочу сказать, что всё было только и исключительно именно так. Я лишь хочу сказать, что причин миграций могло быть гораздо больше и сам процесс этот несоизмеримо более сложный, чем те схематичные картинки, которые рисуют большинство участников.

Где-то люди пёрли потому, что им в спину родственнички копьями тыкали, где-то новый рай взамен разрушенному искали, где-то за стадом травоядных следовали, увлеклись, слишком далеко от родственных племён отдалились и тупо заблудились.


известен случай, когда в год неурожая кедровых орехов, желудей и ягод в Сихотэ-Алинском заповеднике на реке Туныиа бурый медведь убил и съел тигра

Неактивен

 

#3467 23 July 2017 17:53:07

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2658

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Physeter macrocephalus написал:

Читаю тут вашу дискуссию и решил, пусть и с большим опозданием, внести свою лепту.
В целом вы говорите верно, но слишком упрощённо. Миграции могут возникать и по другим причинам, вне конфликта с соплеменниками.
Простейший пример: исчерпание ресурсов на территории проживания. К примеру, добычи. Можно остаться на месте и, деля оставшееся в постоянных конфликтах влачить жалкое существование, а можно поискать счастья на новых территориях. Миграция в данном случае вовсе не будет признаком слабости или проигранной внутреплеменной борьбы, а умением мыслить в перспективу, иннициативности и, возможно, жажды нового, нелюбовь к рутине.

Конечно, я говорю упрощенно. Свожу все ситуации к простому.
Давайте посмотрим вместе. Вы написали вполне благородные и рациональные причины, все так. Но смотрим на них, упрощаем, и что видим? Опять же, уход от конкуренции с родственниками путем покидания территории. Можно объяснить это хитростью, дальновидностью и прочим, но по факту это проигрыш конкуренции (отказ от нее) в этом месте и уход в поисках новой доли.
А сила это или слабость - избегание конкуренции, т.е. борьбы - это оценочные суждения. wink
Потому я о них, силе или слабости, говорить не хочу, утверждая просто: проигрыш конкуренции в этой конкретной точке.

Популяция людей могла продвинуться так далеко на север не только потому, что за ними по пятам шли злые и более успешные родственники, а как раз потому, что за ними ничего не было: они полностью разрушали свою привычную кормовую базу и были вынуждены сдвигаться всё дальше в одном и том же направлении, так как назад возвращаться было мало смысла: там было мало пищи. Почти уверен, что пустое брюхо пугало сапиенсов гораздо больше, чем прохладный климат.

Так не работало. Люди вышли из Африки, но 95% там осталось и прекрасно жило, люди покинули Индию и Ближний Восток по пути в Сибирь и Европу, но эти места остались наиболее заселенными и "лакомыми". Именно там потом развилась цивилизация, а не у вытесненных на адский север алеутов.

Причём я не хочу сказать, что всё было только и исключительно именно так. Я лишь хочу сказать, что причин миграций могло быть гораздо больше и сам процесс этот несоизмеримо более сложный, чем те схематичные картинки, которые рисуют большинство участников.

Где-то люди пёрли потому, что им в спину родственнички копьями тыкали, где-то новый рай взамен разрушенному искали, где-то за стадом травоядных следовали, увлеклись, слишком далеко от родственных племён отдалились и тупо заблудились.

Ну наверняка. Никто и не спорит. На острова-то они попадали как-то. Но в то же время, мы пытаемся выделить общие закономерности, а не как там племя "Ыыыы" заблудилось в сосновом бору, шло к Одессе, а вышло к Херсону. wink
Это лишь капля хаоса в закономерном расползании людей по Земле.

Неактивен

 

#3468 23 July 2017 18:04:45

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2658

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

lesha74 написал:

У первобытных было множество разных табу. Они могут казаться даже абсурдными с точки зрения влияния на выживаемость. Например, кто-то может не есть священное животное даже умирая с голоду. Но, наверно же, многие из них всё же сформировались под действием отбора и как-то, в конечном счёте, благоприятны для тех, кто их придерживается. Хотя люди, придерживающиеся этих табу, могут совсем и не осознавать этой пользы.

Табу - это уже верования и религии. То есть не практично, даже если изначально было здравое зерно - прецедент.

Человеческие инфекции могут быть опасными и для других животных. Это в случае варианта, если труп выбрасывать им на съедение. Некоторые человеческие инфекции могут для других животных быть не опасными и они просто могут стать их носителями. В любом случае, выброшенные человеком человеческие трупы на съедение животным должны способствовать распространению инфекций в окружающей человека среде. Что увеличивает шанс попадания этих инфекций и к тем животным, на которых человек охотится.
Поэтому выбрасывание человеком человеческих трупов на съедение животных должно способствовать увеличению вероятности инфицирования живых людей.

Нет такого механизма. Прямо наоборот: съедение больной жертвы хищником (человека тоже) - элиминация инфекции. Желудки волков уничтожают глистов травоядных и человека, например. Чем больше вас едят - тем здоровее популяция. Уверен, первобытные ребята были в курсе этого. smile

Ну у неандертальцев уже религиозное представление то было о некоторой жизни после смерти (по Семёнову, они должны были считать, что "душа" навечно остаётся вместе с телом в могиле, эманизм). А вот у тех гейдельбергцев, которые бросали трупы в расщелину (своего рода захоронение, находка, кажется, в Германии) - я не уверен.

То есть захоронения неандертальцев - это все-таки именно религиозные ритуалы. А вот могилка гейдельбержцев, действительно, вряд ли. Потому что это было просто сбрасывание трупов в кучу мусора (Лос-Уэсос, Испания). Вероятно, даже не "своих", а врагов. И тут практичность в том, чтоб не приманивать хищников-людоедов трупами к стоянке.
Но люди современного типа уже хищников-людоедов не боялись. Потому просто вышвыривали трупы без погребений и лишней возни. Практичные ребята.

Неактивен

 

#3469 23 July 2017 18:18:20

Physeter macrocephalus
Любитель животных
Откуда: Германия
Зарегистрирован: 13 December 2015
Сообщений: 415

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Eugene написал:

Так не работало. Люди вышли из Африки, но 95% там осталось и прекрасно жило, люди покинули Индию и Ближний Восток по пути в Сибирь и Европу, но эти места остались наиболее заселенными и "лакомыми". Именно там потом развилась цивилизация, а не у вытесненных на адский север алеутов.

Нет, работает smile. Смотрите: племя охотников на хоботных. Почти всех слонов или мамонтов на местности повыбивали. Можно остаться на месте и перейти на более мелкую и безопасную добычу или даже на производственное хозяйство (цивилизация развивается только тогда, кстати), а можно, если ты смелый и отважный охотник, а не слабак охотящийся на антилоп и оленей, идти всё дальше на север, где мамонты ещё остались.
И вот: на север прут у нас уже не самые слабые и забитые, а самые боевые и агрессивные, которым лень за мелкотой гоняться.


известен случай, когда в год неурожая кедровых орехов, желудей и ягод в Сихотэ-Алинском заповеднике на реке Туныиа бурый медведь убил и съел тигра

Неактивен

 

#3470 23 July 2017 18:27:01

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2658

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Physeter macrocephalus написал:

Eugene написал:

Так не работало. Люди вышли из Африки, но 95% там осталось и прекрасно жило, люди покинули Индию и Ближний Восток по пути в Сибирь и Европу, но эти места остались наиболее заселенными и "лакомыми". Именно там потом развилась цивилизация, а не у вытесненных на адский север алеутов.

Нет, работает smile. Смотрите: племя охотников на хоботных. Почти всех слонов или мамонтов на местности повыбивали. Можно остаться на месте и перейти на более мелкую и безопасную добычу или даже на производственное хозяйство (цивилизация развивается только тогда, кстати), а можно, если ты смелый и отважный охотник, а не слабак охотящийся на антилоп и оленей, идти всё дальше на север, где мамонты ещё остались.
И вот: на север прут у нас уже не самые слабые и забитые, а самые боевые и агрессивные, которым лень за мелкотой гоняться.

Ну, то есть идиоты, которые принципиально ничего кроме слонятины есть не хотят. Хотим, говорят, только мамонтов есть и ничего боле. Не жить и плодится, не женщин и сладкий сон, не теплый климат и тропические фрукты, а слонятину и мерзлые шишки в комплекте с отмороженными пальцами, смазанным жиром лицом и вечную меховую юбку с простатитом на севере. И идут туда, на север, и там, убив последнего слона, умирают, не отступаясь от принципов.
Достойно. Но я о людях лучшего мнения и идиотами их не считаю, даже Homo erectus-ов. big_smile

Неактивен

 

#3471 23 July 2017 18:36:13

Physeter macrocephalus
Любитель животных
Откуда: Германия
Зарегистрирован: 13 December 2015
Сообщений: 415

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Насчёт захоронений неадертальцев у меня есть несколько мыслей по этому поводу.

Начну с главной. Мне кажется, что люди уже очень давно (не позднее гейдельбержцев) начали создавать некую иерархическую лестницу взаимоотношения видов. Разумеется, она почти полностью соотвествует пищевой цепочке: тот кто ест, главнее того, кого едят - принцип для них простой, наглядный, близкий и очевидный.
Разумеется, люди по вполне объективным причинам очень быстро поставили себя в самый верх этой пирамиды. Это привело к интересным последствиям: росту самосознания и самооценки, пониманию собственной исключительности. Тогда, наверно, и возникло табу на поедание человека хищниками: человек - главный, он ест всех, его нельзя есть, что в свою очередь привело к тому, что хищника отведавшего человеченки всеми силами стремились уничтожить. Чисто обезьянья мстительность хорошо легла на новую идиологию и привела к тому, что часть хищников были уничтожены начисто, а выжившие получили инстинктивный страх перед человеком и стремление его избегать.
Погребение покойников, имхо, это стремление избежать "кощунства", когда человеческая плоть послужит пищей для какого-то животного.

На этом пока всё, так как, боюсь, уже за это меня сейчас разорвут на части smile.
Но если мысль всё же кому покажется интересной, то я с удовольствием её продолжу, я ещё не весь свой бред на вас выплеснул, мне есть ещё что сказать по этой теме.


известен случай, когда в год неурожая кедровых орехов, желудей и ягод в Сихотэ-Алинском заповеднике на реке Туныиа бурый медведь убил и съел тигра

Неактивен

 

#3472 23 July 2017 18:43:47

Physeter macrocephalus
Любитель животных
Откуда: Германия
Зарегистрирован: 13 December 2015
Сообщений: 415

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Eugene написал:

Ну, то есть идиоты, которые принципиально ничего кроме слонятины есть не хотят. Хотим, говорят, только мамонтов есть и ничего боле. Не жить и плодится, не женщин и сладкий сон, не теплый климат и тропические фрукты, а слонятину и мерзлые шишки в комплекте с отмороженными пальцами, смазанным жиром лицом и вечную меховую юбку с простатитом на севере. И идут туда, на север, и там, убив последнего слона, умирают, не отступаясь от принципов.
Достойно. Но я о людях лучшего мнения и идиотами их не считаю, даже Homo erectus-ов. big_smile

А вы не передёргивайте и не надо будет думать о людях как об идиотах.
Думайте о них, как о лодырях: не хочу, говорит, каждый день за косулей десять часов гоняться, а хочу раз в неделю пойти и за пару часов мамонта завалить и потом остаток недели ничего не делать, кроме как жрать до пуза и младых дев на траву валить - так вам больше нравится?

А что в самом конце пути их ждут отмороженные пальцы, жирные лица и простатит они, представьте, даже не догадывались. Не потомучто я считаю их идиотами, а несколько по другим причинам.
Опять же: пока до туда дошли уже и попривыкли, не факт, что если их опять на самые юга забросить, что им там лучше будет.


известен случай, когда в год неурожая кедровых орехов, желудей и ягод в Сихотэ-Алинском заповеднике на реке Туныиа бурый медведь убил и съел тигра

Неактивен

 

#3473 23 July 2017 19:02:49

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2658

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Physeter macrocephalus написал:

А вы не передёргивайте и не надо будет думать о людях как об идиотах.
Думайте о них, как о лодырях: не хочу, говорит, каждый день за косулей десять часов гоняться, а хочу раз в неделю пойти и за пару часов мамонта завалить и потом остаток недели ничего не делать, кроме как жрать до пуза и младых дев на траву валить - так вам больше нравится?

Осталось выяснить, как при таком парадизе эти люди не расплодились? Или жить хотя бы дольше 35 лет не начали? Наверное, потому, что все не так. И охота вещь опасная и долгая, не всегда удачная, не важно на кого, если не на лягушек. И жизнь на севере поганая. И только идиоты могут ее выбрать добровольно.

Странно, да, что вплоть до открытия ружей люди избегали охоты на слонов, всегда предпочитая десять часов гоняться за косулей. Не ленивые? Или "ленивых" просто жизнь заставляла выбирать слонов и мамонтов, риск для жизни больший заставлял? И дохли при охоте на мамонта, поди, по полплемени за один мамонтов шаг.
Тут уже была такая идея древнего рая: встал, потянулся, отошел метров на пять от костра, ткнул слона или зебру (их же до фига и все непуганые), вернулся лениво к костру с куском мяса на шампуре. Жаришь лениво. Благодать! Не то, что ныне: один поход в супермаркет сколько нервов отнимает! smile
Нет, не было такого рая. Максимально тяжкая жизнь на пределе. Жрали все, до чего могли дотянуться, боялись всего, ибо все убивало. Всегда выбирали меньший риск. Добычу попроще, уход от конкуренции, любое облегчение жизни. В этом лень, в этом освоение земли, в этом прогресс.

А что в самом конце пути их ждут отмороженные пальцы, жирные лица и простатит они, представьте, даже не догадывались. Не потомучто я считаю их идиотами, а несколько по другим причинам.

По каким причинам им это было не понятно? Только идиоту после первой же зимы случайно выжившему, это не ясно.

Опять же: пока до туда дошли уже и попривыкли, не факт, что если их опять на самые юга забросить, что им там лучше будет.

Действительно, к простатиту привыкнуть проще, чем к теплому морю и апельсинам. Он как-то естественнее. Спроси любого из нас - выберем простатит и зимнюю ломоту в костях с голодухой, а не дурацкие курорты, где круглый год тепло. Там же комары злее и морошки нет! wink

Неактивен

 

#3474 23 July 2017 19:27:22

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 929

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Eugene написал:

Табу - это уже верования и религии. То есть не практично, даже если изначально было здравое зерно - прецедент.

Совершенно верно. Но вопрос то стоял о том можно ли однозначно соотносить захоронения с наличием не просто религии, а религиозного представления о загробной жизни.

Eugene написал:

...съедение животных должно способствовать увеличению вероятности инфицирования живых людей.

Нет такого механизма. Прямо наоборот: съедение больной жертвы хищником (человека тоже) - элиминация инфекции. Желудки волков уничтожают глистов травоядных и человека, например. Чем больше вас едят - тем здоровее популяция.

Не понял. Вирусов то не переваривает всех. Как нет механизма распространения инфекции через съедания инфицированных трупов? В Африке - сколько хочешь примеров заражения человека от животных (та же Эболла). Что-ли обратного не могло происходить заражения животных от человека? Какой-нибудь вирус типа холеры или чумы (ну их тогда, наверно, ещё не было, но были, наверняка, какие-то другие) волк что-ли не может подхватить от трупа человека, если его съест и не разнесёт этот вирус шире по другим животным и не увеличит вероятность заражения других людей? В средних веках эпидемии чумы разносились крысами, в том числе, заражавшимися от человека. Что волк или другой хищник не мог выполнить схожую роль, если съел соответствующий инфицированный труп человека?

Отредактировано lesha74 (23 July 2017 19:29:23)

Неактивен

 

#3475 23 July 2017 19:37:07

Physeter macrocephalus
Любитель животных
Откуда: Германия
Зарегистрирован: 13 December 2015
Сообщений: 415

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Eugene написал:

Осталось выяснить, как при таком парадизе эти люди не расплодились? Или жить хотя бы дольше 35 лет не начали? Наверное, потому, что все не так. И охота вещь опасная и долгая, не всегда удачная, не важно на кого, если не на лягушек. И жизнь на севере поганая. И только идиоты могут ее выбрать добровольно.

Ну вот, вы опять передёргиваете smile. Как это люди не расплодились? Вышли из Африки, колонизировали все материки кроме Антарктиды - это не расплодились?! Приведите своё определение слова "расплодились" с примерами, пожалуйста, мне действительно любопытно.
Я более чем уверен, что непродолжительный срок жизни древних людей вызван, в первую очередь, не травматизмом на охоте, а невысоким уровнем медицины и голодом.
Что жизнь на севере поганая - это вам сейчас хорошо известно, в силу развития той же астрономии, а вот древние люди об этом могли только догадываться, но ни в коем случае не знать: не настолько они быстро на север продвигались и не настолько долго жили, чтобы изменения на собственной шкуре замечать. Шли за редеющими стадами мамонтов, шли долго, параллельно потихоньку адаптируясь и приживаясь постепенно нужными технологиями.

Eugene написал:

Странно, да, что вплоть до открытия ружей люди избегали охоты на слонов, всегда предпочитая десять часов гоняться за косулей. Не ленивые? Или "ленивых" просто жизнь заставляла выбирать слонов и мамонтов, риск для жизни больший заставлял? И дохли при охоте на мамонта, поди, по полплемени за один мамонтов шаг.

Да, действительно странно, особенно если учитывать, что крохи-пигмеи валили слонов в Африке задолго до появления ружей и делают это без оных до сих пор. Просто мистика какая-то: здоровенные кроманьонцы на одного мамонта половину племени стабильно ложили, по вашим словам, а шибздик из Африки вооружённый одним мачете один идёт валить слона и, что самое интересное, в большинстве случаев валит.

Eugene написал:

По каким причинам им это было не понятно? Только идиоту после первой же зимы случайно выжившему это не ясно.

Вы действительно не понимаете? Хорошо, объясню. Чтобы узнать, что на севере холодно, вам нужно либо обладать знаниями астрономии и физики, либо, хотя бы, обладать чужим или своим опытом об этом (сам был, знакомый рассказывал). Чем из этого обладали древние сапы? А пока вы сами потихоньку на север плетётесь вы эти изменения особо не замечаете, а если и замечаете они вам не кажутся столь значимыми и перспектива обильной охоты волнует вас гораздо больше, чем минимальное по ощущениям похолодание, которое способны ощутить непосредственно вы. То, что если повернуть назад снова станет теплее - тоже не очевидное для древних охотников знание.

Eugene написал:

Действительно, к простатиту привыкнуть проще, чем к теплому морю и апельсинам. Он как-то естественнее. Спроси любого из нас - выберем простатит и зимнюю ломоту в костях с голодухой, а не дурацкие курорты, где круглый год тепло. Там же комары злее!

И снова передёргивание. Дело в том, что такой выбор перед ними никогда не стоял. Это вы, из нашего времени, прекрасно видете куда завёл их маршрут и чем это всё кончилось, но они этими знаниями не обладали.
Их выбор был таким: остаться здесь и затянуть пояса или откочевать немного на север, где, возможно (а может и нет)  чуточку холоднее, но зато гораздо сытнее: мамонты там в обилии, жирные, непуганные.

Отредактировано Physeter macrocephalus (23 July 2017 19:39:16)


известен случай, когда в год неурожая кедровых орехов, желудей и ягод в Сихотэ-Алинском заповеднике на реке Туныиа бурый медведь убил и съел тигра

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry