Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#3426 11 May 2017 18:18:22

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 929

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx написал:

В силу очень высокой детской с

А что установлено, что детская смертность у неандертальцев была выше, чем у синхронных сапов?

Miracinonyx написал:

В силу очень высокой детской смертности и травмоопасности жизни численность популяции очень низка и сильного демографического давления, вынуждающего уходить на север, неандертальцы не испытывают  - емкости среды достаточно и в умеренно холодных условиях, ...

Недавно где-то, случайно, прочитал (в какой-то статье, где обсуждались технологии неандертальцев), что всё-таки ёмкость среды неандертальцев была ниже, чем в тропиках. Летом, может, там и относительно "хлебно" было, но зимой то похуже. Т.е. говорилось,  что несущая способность земли неандертальцев была всё же ниже, чем в Африке.

Miracinonyx написал:

- емкости среды достаточно и в умеренно холодных условиях, там, где можно просто поежиться, но не думать над конструкцией полярных кухлянок, и уж точно не париться над тем, чтобы учиться новому "у тех, у проклятых уродов".

Что-то в этом, может, и есть, но напомню, что самые древние, костяные инструменты для выделки кожи известны всё-таки у неандертальцев, а не у сапов. И нет никаких фактов, говорящих о превосходстве синхронных с неандертальцами сапов в отношении изготовления одежды. А упомянутый факт указывает, скорее, на обратное.

Неактивен

 

#3427 11 May 2017 18:43:16

VitaliVV
Любитель животных
Откуда: Хакасия
Зарегистрирован: 30 April 2013
Сообщений: 739

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx написал:

Вот, нашлась книга, я ее терял, оказывается.
Герасимов М.М. 1949. Основы восстановления лица по черепу
Раздел "Неандертальцы" начинается на стр. 65, интересующий текст на стр. 70-71

Miracinonyx, спасибо огромное, книга великолепная!!!
Вот что пишет Герасимов касательно мимики: "верхняя губа неандертальца имела совершенно особую способность подниматься и вытягиваться вперед". Камрады, ни у кого перед глазами мимика шимпанзе не появилась? Не гориллы или оранга, а именно шимпов?

Прибавьте к тому еще и бОльшую подвижность уха...

И еще одно зацепило. Мощнейшие жевательные и шейные со стороны спины мышцы... На ум приходит картина, как этот ребенок зубами отрывает от туши мамонта половину ляжки smile
Это шутка, но все же, для чего именно? Рискну предположить, что зубы активно использовались в качестве инструмента... Причем с малолетства...

Неактивен

 

#3428 11 May 2017 20:08:21

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17319

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Камрады, ни у кого перед глазами мимика шимпанзе не появилась? Не гориллы или оранга, а именно шимпов?

Кстати, да, но скорее все же оранги. У них именно верхняя губа удивительно подвижна при отставании нижней, в точности как у неандертальцев. У шимпов подвижны обе губы.

https://cs3.livemaster.ru/zhurnalfoto/0/f/d/150824160447.jpeg
И у орангов маленькие, почти человеческие уши, не лопухи, как у шимпанзе. Думаю, в морозной зоне это было для неандертальцев еще актиуальнее, чем для сапиенсов (хотя надо отметить, что, как это ни странно, именно мы, гибриды, имеем уши большего размера, чем чистокровные африканские сапиенсы)

Мощнейшие жевательные и шейные со стороны спины мышцы...рискну предположить, что зубы активно использовались в качестве инструмента... Причем с малолетства...

Именно. И это установлено для них - рот выполнял функцию третьей руки. Так что умозрительное предположение попало точно в эпицентр эволюции вида.)
http://www.e-reading.life/illustrations/1025/1025704-img_02_23.jpg

ЕМНИП, такой резкий, вплоть до изменения эволюционной тенденции, крен в сторону использования зубов связывали как раз с началом очень интенсивной обработки шкур.
http://i.amz.mshcdn.com/jAzhK_AEweB-lGFCVIXT_WkTdRM=/fit-in/1200x9600/https%3A%2F%2Fblueprint-api-production.s3.amazonaws.com%2Fuploads%2Fcard%2Fimage%2F254159%2FFig2.jpg

Неактивен

 

#3429 11 May 2017 20:14:48

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17319

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Кстати, в кои-то веки нашелся-таки рисунок, где ХОРОШО изображены неандертальцы. Со всеми их особенностями.
(Разве что несколько слабоваты, недокачаны плечевые пояса и у женщины и тем более у мужчины)
https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=d082582c3f45323115880cf8025c6dc4-l&n=13

Ну и волос мало что на теле, что, тем более, на лице.

(предполагаю, что неандерталки были усатыми, кстати. Они матуризованы так, что нам и не снилось, а если мы вспомним наших старых женщин с юга - у них растут отчетливые усы. При том, что это нонсенс для сапиенсов в среднем, и тем не менее)

Отредактировано Miracinonyx (11 May 2017 20:16:54)

Неактивен

 

#3430 11 May 2017 20:17:10

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 929

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Ссылку по времени возникновения резкого износа зубов неандертальцев в связи с обработкой кожи не могли бы дать?

Случайно наткнулся на сообщение о путешествии верхнепалеолитических сапиенсов в Америку: "Найдены были каменные орудия, сделанные в Европе. Например, каменные ножи, обнаруженные в штате Вирджиния, были изготовлены из французского кремния. ... Анализ находок показал: возраст некоторых орудий достигает 26 тысяч лет. ... Увы, первые эмигранты из Старого Света не прижились в Новом. ... Но европейцы в Америке все же были.", http://www.kp.kg/daily/25844.4/2814902/ .
  Чёрт его знает ... может, и неандертальцы в Америку заглядывали: у них тоже был верхний палеолит а, значит, и шитая одежда.

Отредактировано lesha74 (11 May 2017 21:18:58)

Неактивен

 

#3431 11 May 2017 21:56:37

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17319

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Ссылку по времени возникновения резкого износа зубов неандертальцев в связи с обработкой кожи не могли бы дать

К сожалению, не могу помочь: я не сохранил ссылки.

============

Похоже, началось: исследования по методу извлечения фрагментов ДНК из неорганических осадков пещер стартовали.

На конце апреля 2017 г. обследованы образцы осадочных пород из 7 пещерных стоянок Евразии БЕЗ костных останков гоминид.

В четырех найдены следы неандертальцев (!)
В одной - денисовцев (не удивительно, эта одна - Денисова пещера)).

http://www.notey.com/@techtimes_unoffic … bones.html

Неактивен

 

#3432 12 May 2017 06:49:42

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 929

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx написал:

Ссылку по времени возникновения резкого износа зубов неандертальцев в связи с обработкой кожи не могли бы дать

К сожалению, не могу помочь: я не сохранил ссылки.

Самой статьи что-ли тоже не осталось?

Miracinonyx написал:

ЕМНИП, такой резкий, вплоть до изменения эволюционной тенденции, крен в сторону использования зубов связывали как раз с началом очень интенсивной обработки шкур.

Где это связывалось тоже не сохранилось?

Отредактировано lesha74 (12 May 2017 07:08:05)

Неактивен

 

#3433 12 May 2017 07:23:31

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 929

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Неандертальцы были мобильны и могли быть общительны: 

"Учёные нашли на греческом побережье Средиземного моря зуб неандертальца. Анализ эмали показал, что обладатель зуба вырос в лесу за много километров от той пещеры, где его потерял. По мнению авторов открытия, это первое доказательство, что неандертальцы вели неоседлый образ жизни. ...
  Хокс отмечает, что находка была сделана на побережье, что в равной мере свидетельствует о способности жителей лесов использовать морские ресурсы наравне с обитателями бухт и лагун. ...
  Полгода назад французские археологи уже сообщали о достаточно весомых доказательствах способности неандертальцев «кочевать».
Тогда речь шла о мустьерской культуре, распространенной в южной половине Европы, на севере Африки, Ближнем Востоке и в Средней Азии с 100–80-го тысячелетия лет до нашей эры. На стоянке Шан-Гран французы обнаружили артефакты, изготовленные из материалов, принесенных с севера и юга за 180–250 километров. Поскольку материалы «прибыли» из соседней, тоже обитаемой долины, ученые даже считают это доказательством не только способности неандертальцев к длительным переходам, но и вообще взаимодействия общин. ...
  Подобная миграция, даже незначительная, по нашим меркам, свидетельствует о более высокой степени интеллектуального развития и способности неандертальцев приспосабливаться к окружающим условиям. " (https://www.gazeta.ru/science/2008/02/1 … 2452.shtml )

Отредактировано lesha74 (12 May 2017 07:28:28)

Неактивен

 

#3434 12 May 2017 15:36:16

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17319

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Volcanic ash layers illuminate the resilience of Neanderthals and early modern humans to natural hazards

Критика гипотезы "вулканической зимы".
Показана несостоятельность предположения, что какой-либо из видов гоминид, заселавших Европу на момент серии извержений 50-40 т.л.н. мог серьезно пострадать от катаклизма, за исключением тех групп, которые проживали непосредственно возле вулканов.

Наибольшая угроза существованию аборигенного вида гоминид Европы, неандертальцев, заключалась в иммиграции на континент африканских конкурентов, сапинсов.
Сложные пространственно-временные характеристики вымирания неандертальцев в Европе и наличие стерильных или верхнепалеолитических словно, перекрывающих последние мустьерские слои на различных стоянках до начала серии извежений, подтверждают преимущественное влияние конкуренции со стороны чужеродного вида как ведущего фактора вымирания европейского человечества на рубеже среднего и верхнего палеолита.

Implications. The MP to UP transition began before the CI eruption in both North Africa and Europe, similar to AMH dispersal in the latter region, which implies that neither the eruption nor the HE4 cold/arid event could have been the primary driver of cultural changes and population dispersals or regional Neanderthal extinction in Northern and Eastern Europe over this period. These insights require reconsideration of the prevailing concept of straightforward, environmentally driven replacement, because both Neanderthals and early modern humans seem to have been more resilient to environmental crises than previously supposed. Although a recent assessment of Neanderthal mtDNA variation (43) indicates that Neanderthals in Eastern Europe showed overall population continuity until they became extinct, our results imply that such extinction is likely to have occurred long before the CI eruption.
With respect to the impacts on humans of the CI eruption, there must have been different outcomes in areas proximal or distal to the volcanic source. Proximal sites such as Serino, for example, located only ∼50 km east of the Campi Flegrei would have felt the full impact, and it is, therefore, likely that populations here were devastated; the early Aurignacian at Serino is capped by a thick CI ash layer, with no evidence of subsequent site reoccupation. Most of our newly identified CI records, however, are from sites considerably more distal from Campania, where the effects are likely to have been less severe; here, we see no evidence of continental-scale, long-term impact on hominin species.

Our results indicate that Neanderthal extinction in Europe was not associated with the CI eruption. Furthermore, in view of the continuous records of human occupation over the MP to UP transition preserved at Klissoura, Kozarnika, Tabula Traiana, and Golema Pesht, we also question the posited scale of the impact of HE4 cooling on Neanderthal demise. AMHs also seem to have been widespread throughout much of Europe before the CI eruption; thus, Neanderthal and AMH population interactions must have occurred before 40 ka B.P. Given the spatially complex nature of the Neanderthal and AMH evidence listed here, there may have been considerable variability in the timing of such encounters across Eastern Europe and Italy. Our evidence indicates that, on a continental scale, modern humans were a greater competitive threat to indigenous populations than the largest known volcanic eruption in Europe, even if combined with the deleterious effects of climatic cooling. We propose that small population numbers and high mobility may have initially saved the Neanderthals but that they were ultimately outperformed in this capacity by AMHs.

Неактивен

 

#3435 12 May 2017 16:05:54

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 929

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx написал:

Сложные пространственно-временные характеристики вымирания неандертальцев в Европе и наличие стерильных или верхнепалеолитических словно, перекрывающих последние мустьерские слои на различных стоянках до начала серии извежений, подтверждают преимущественное влияние конкуренции со стороны чужеродного вида как ведущего фактора вымирания европейского человечества на рубеже среднего и верхнего палеолита.

На первый взгляд, это может показаться правдоподобным: ещё до вулканов мустьерская культура как бы исчезает и потом идёт стерильный слой и это, может показаться, говорит об исчезновении неандертальцев ещё до вулканов.
  Я тоже думаю, что вулканы не могли играть решающую роль.
  Но упомянутая цепочка умозаключений, вообще говоря, не верна. И вот почему.
Вот график динамики условного (относительного народонаселения Сибири и Дальнего Востока России), полученного как количество известных радиоуглеродных датировок за 200 лет:
http://savepic.ru/13915122m.jpg
  Абсцисс - календарные годы.
  Как видно, в конце верхнего палеолита количество находок, связанных с человеком падает в десятки раз. Аналогичные обрыв, но не столь сильные, были и в течении верхнего палеолита. Совершенно аналогичную структуру имеет относительное народонаселение и Китая (т.е. резки обрыв в конце верхнего палеолита). Совершенно аналогичный обрыв у него имеется и в конце неолита. 
  Конечно же население Земли не испытывало никаких подобных обрывов или скачков. Просто после верхнего палеолита произошло резкое и сильное разукрупнение человеческих поселений. Скорее всего то же самое было и в конце среднего палеолита, а так же после первого сильного всплеска верхнего палеолита. Поэтому появление стиральных слоёв после мустье вовсе не означат вымирания неандертальцев: просто они могли разукрупниться и всё. Основные то археологические находки идут из пещер, крупных стоянок. А если крупных стоянок стало меньше, то может сложиться впечатление, что идёт вымирание. Но это, вообще говоря, не так. Особенно если идёт о конце среднего (или верхнего) палеолита или о концах трёх фаз верхнего палеолита (напомню, что где-то к концу первой фазы неандертальцы вымирают). Так что вымирание было наложено и на процесс разукрупнения и не понятно чего больше в археологических записях того или другого.

П.С.: график построен по данным статьи
Кузьмин Я. В., Орлова Л. А., Зенин В. Н., Лбова Л. В., Дементьев В. Н. 2011.
Радиоуглеродное датирование палеолита Сибири и Дальнего Востока России: материалы к каталогу 14С дат (по состоянию на конец 2010 г.). Stratum plus №1. http://www.e-anthropology.com/Katalog/A … obCVk.aspx , https://www.researchgate.net/profile/Ya … 9cc966.pdf .

Отредактировано lesha74 (12 May 2017 16:08:52)

Неактивен

 

#3436 12 May 2017 17:19:09

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17319

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Вот как раз "обрыв" населения в конце палеолита - это именно вымирание людей, буквальное сокращение численности населения в десятки раз. Именно на этот период, начало мезолитического перехода, приходится всплеск свидетельств войн.
Связывается с окончательным добиванием людьми своего основного пищевого ресурса - мегафауны Севера и глобальным голодом с потерей возможности вести традиционный палеолитический образ жизни хорошо обеспеченных и богатых охотников на обильную крупную добычу, живущих сравнительно крупными группами. В мезолите происходит переход к полуголодному существованию охотников-собирателей современной эпохи и падение численности коллективов + стремительный переход к производящему хозяйству на БВ.

Неандертальцам же особенно "разукрупняться" было некуда - средняя численность их коллективов, если судить по числу костей и очагам, не превышает 7-15 человек, этого едва хватает на контактную охоту на крупного зверя, которую они предпочитали вести. Уменьшив сообщество до 3-5 человек (включая детей), они уже не смогли бы себя обеспечить. Это невозможно еще и по экологическим причинам: у неандертальцев не поменялась экологическая ниша и способы жизнеобеспечения, соответственно, не могла резко меняться популяционная структура, раз она 100 тысяч лет адаптировалась к их образу жизни.

У сапиенсов мезолита и тем более неолита экологическая ниша оказалась принципиально новой и модели жизни изменились кардинально. Это позволяет высказывать гипотезы о резкой смене социальных моделей.
Кстати, для времен палеолита эти гипотезы не работают и для сапиенсов т.к. их экониши не менялись в то время.

Отредактировано Miracinonyx (12 May 2017 17:35:17)

Неактивен

 

#3437 12 May 2017 18:10:33

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 929

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx написал:

Вот как раз "обрыв" населения в конце палеолита - это именно вымирание людей, буквальное сокращение численности населения в десятки раз.

Да нет же: это просто количество известных, радиоуглеродных датировок за 200 лет, а не реальное население. Сократиться население, конечно могло, но никак не в 23 раза! Такое сокращение, банально, напрочь не соответствовало бы данным по сокращению мегафауны.
  Она тоже сокращалась, но не на столько. Например, у овцебыка Сибири там как раз произошёл, небольшой всплеск (около 10 т.л. до н.э.):
http://savepic.ru/13904665m.png
Ордината - динамика встречаемости находок по 2 –тысячелетиям, абсцисс - календарные годы.

Вот для бизона Сибири:
http://savepic.ru/13929241m.png

Вот для шерстистого носорога Сибири:
http://savepic.ru/13911832m.png

Всё построено по данным из (Orlova L. A. et al 2004)

  Кроме того, динамика сокращения мегафауны никак не соответствует выше рассмотренной динамике условного народонаселения. Для которого был скачок роста без столь же существенного изменения в мегафауне (тоже были изменения, но не столь радикальные). 
  Так что для верхнего палеолита находки следов людей и реальное их количество - далеко не одно и то же. А, поэтому, то же самое могло бы быть и для неандертальских времён.

Ну в разы там могло быть сокращение за промежуток спада интенсивности археологических датировок в конце палеолита. Но никак не в 22 раза! Кроме того, вымирание мегафауны вовсе не означат пропорциональное вымирание людей: они просто переключались на более мелкую пищу (мезолит).

Miracinonyx написал:

Неандертальцам же особенно "разукрупняться" было некуда - средняя численность их коллективов составляет 7-15 человек, этого едва хватает на контактную охоту на крупного зверя, которую они предпочитали вести.

На мелкого могли перейти, на водные источники. Как раз ведь к концу "века" неандертальцев у них подобное известно. На жёлуди могли, частично, перейти (одно время, в историческое время, жёлуди были одним из основных источников питания). Употребление неандертальцами желудей (в виде хлеба из них) как раз в конце среднего палеолита тоже известно.
  В Тасмании аборигены, временами, всего по несколько человек жили: отец, мать, да  дети и, может, ещё кто-то (см. Кабо В. 1975.  Кто знает как жили такие маленькие неандертальские коллективы, которые имеют минимальные шансы попасть в археологическую летопись (разве что если всю землю перепахать)?
  Кроме того, разукрупнение не обязательно означает, что самые маленькие коллективы становятся более малочисленными: такие коллективы могут просто разбредаться, не столь плотно кучковаться вместе. Это тоже уменьшает вероятность находок.

Miracinonyx написал:

"Просто разукрупняться" было особо некуда, они не смогли бы себя обеспечить. Это невозможно еще и по экологическим причинам: у неандертальцев не поменялась экологическая ниша и способы жизнеобеспечения, соответственно, не могла резко меняться популяционная структура, раз она 100 тысяч лет адаптировалась к их образу жизни.

Это всё опять из области "прописных истин" об отсталых, консервативных неандертальцев из устаревших книжек. Нет: образ жизни их в течении среднего палеолита менялся, экологическая ниша - менялась, а к концу - особенно сильно. И эти изменения происходили, в целом, ни чуть ни меньше, чем у сапиенсов.

Miracinonyx написал:

У сапиенсов мезолита и тем более неолита экологическая ниша оказалась принципиально новой и модели жизни изменились кардинально. Это позволяет высказывать гипотезы о резкой смене социальных моделей. Кстати, для времен палеолита эти гипотезы не работают и для сапиенсов т.к. их экониши не менялись тогда.

Да нет: и мегафауна в конце среднего палеолита тоже испытала кризис. Как свидетельствуют археологические данные, около 48 тыс. л. до н.э. она вступила в полосу кризиса: к этому моменту Евразия и Америка потеряли 36% и 72% родов мегафауны соответственно (Lorenzen E. D. et al. 2011). Так что и экологическая ниша у неандертальцев, в смысле предмета охоты, в конце среднего палеолита тоже сильно изменилась. И технологии у них тоже радикально прирастали.
  Кроме того, выживаемость (неандертальцев) может улучшаться и за счёт технологий. А в конце среднего палеолита они всё стремительнее и стремительнее эволюционировали к верхнепалеолитическим. Шёл рост населения. Естественно, это не могло не сказаться и на биоте на которую велась охота неандертальцами. Что должно было бы привести и к изменению их экологической ниши тоже.

Orlova L. A., Kuzmin Y. V., Dementiev V. N. 2004. A review of the evidence for extinction chronologies for five species of Upper Pleistocene megafauna in Siberia. Radiocarbon 46, 301–314, http://www.rhinoresourcecenter.com/pdf_ … 020474.pdf .

Кабо В. 1975. Тасманийцы и тасманийская проблема. Москва: Наука, http://vladimirkabo.com/Tasmanians.htm .

Lorenzen E. D. et al. 2011. Species-specific responses of Late Quaternary megafauna to climate and humans. 1 7 November, Vol 479, p. 3 5 9, http://forskning.ku.dk/search/publicati … cresponses of Late Quaternary megafauna to climate and humans .

Отредактировано lesha74 (12 May 2017 18:36:17)

Неактивен

 

#3438 12 May 2017 23:25:24

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17319

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

и мегафауна в конце среднего палеолита тоже испытала кризис. Как свидетельствуют археологические данные, около 48 тыс. л. до н.э. она вступила в полосу кризиса: к этому моменту Евразия и Америка потеряли 36% и 72% родов мегафауны соответственно

Внимательнее перепроверьте все даты. Время вымирания и время кризиса — вещи абсолютно разные. Кризис в районе 50 тлн у мегафауны наблюдался, природа его не ясна, т.к. он захватил огромные пространства. Возможно, это связано с тем, что сапиенс впервые проникает в высокие широты Евразии и начинает истребление "островных животных" (эффект неадаптированности жертвы к хищнику нового типа). Возможно, причины другие.

Но вымирание в Евразии и Америках происходит в пределах 15-9 тыс. лет назад. На этот срок приходится потеря  36% и 72% родов, а не на 48 т.л.н.

Ссылки Lorenzen E. D. et al. 2011 не открываются. Если датировка указана этим автором - обратитесь к другим источникам, т.к. автор приводит неверные данные.
Даты

Неактивен

 

#3439 13 May 2017 08:00:15

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 929

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Вы правы: я, оказывается, криво перевёл там фразу "Towards the end of the Late Quaternary, beginning around 50,000 years ago, Eurasia and North America lost approximately 36% and 72% of their large-bodied mammalian genera (megafauna), respectively". Извиняюсь.
  Ссылки на эту статью: http://www.nature.com/nature/journal/v4 … 10574.html , https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4070744/ , https://www.researchgate.net/publicatio … and_humans


Miracinonyx написал:

Кризис в районе 50 тлн у мегафауны наблюдался, природа его не ясна, т.к. он захватил огромные пространства.

Ну вот - это тоже изменение экологической ниши неандертальцев. Хотя, конечно, и не такое сильное, как при массовом вымирании в конце голоцена.
Ссылку с подробностями про этот кризис мегафауны не дадите?

Отредактировано lesha74 (13 May 2017 08:10:51)

Неактивен

 

#3440 13 May 2017 13:57:52

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17319

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Ссылку с подробностями про этот кризис мегафауны не дадите?

Периоды великих вымираний

Животные, вымершие по вине человека

Плейстоценовые парки


Сразу херня:

In general, the proportion of species that went extinct was greatest on continents that experienced the most dramatic climatic changes6, implying a major role of climate in species loss.

Это климатист и он лжет.
Максимальная гибель биоты - австралия и ю.америка. И наименьшие климатические изменения.

Отредактировано Miracinonyx (13 May 2017 14:13:37)

Неактивен

 

#3441 13 May 2017 14:18:47

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 929

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx написал:

Ссылку с подробностями про этот кризис мегафауны не дадите?

Периоды великих вымираний

Животные, вымершие по вине человека

Плейстоценовые парки

Так Вы имели в виду кризис мегафауны в конце мустье, в районе 50 т.л.н., "вычисленный" по ДНК (см. http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=2437&p=6 ваше сообщение 148)?
  Всё просмотрел по вымирания и кризисам мегафауны в районе 50 т.л.н. по выше приведённым ссылкам и ничего, кроме одной упомянутой Вами фразе не встретил.

Отредактировано lesha74 (13 May 2017 15:20:57)

Неактивен

 

#3442 13 May 2017 18:20:03

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17319

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Неактивен

 

#3443 13 May 2017 20:28:11

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 929

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Да гуглил я уже. И по этой ссылке сейчас погуглил.  Без особого толку. В основном, попадается по Австралии. А для неандертальской вотчины - ничего. И вообще специально про событие вымирания/кризиса мегафауны (Евразии) в районе 50 т.л.н. - ничего не встречаю будто это и не событие.

Неактивен

 

#3444 14 May 2017 16:05:52

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2656

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx написал:

In general, the proportion of species that went extinct was greatest on continents that experienced the most dramatic climatic changes6, implying a major role of climate in species loss.

Это климатист и он лжет.
Максимальная гибель биоты - австралия и ю.америка. И наименьшие климатические изменения.

А я буду климатистом и тоже повру чуток. smile
Наименьшие изменения биоты в поясе джунглей как раз в Южной Америке. Так там ничего не изменилось за весь кайнозой. А наибольшие - вымирание на равнинах Южной Америки - началось с проникновения североамериканских млекопитающих, а вовсе не человека 14 т.л.н. Гораздо, гораздо раньше. 14 т.л.н. оно, вымирание мегафауны, собственно, завершилось. Но токсодонов съели не люди, а североамериканские киски с клыками. Вытеснившие последних форораков. Смена биоты, хоть и не климатическая. wink
А вот в Евразии все максимумы изменений как раз в верхних широтах, где оледенения появлялись и отступали. В Индии же, где ничего не менялось, и тигры, и слоники на месте. И даже левы сохранились до исторических времен. Таки, простите, климат и смена биот! А люди - вторичный фактор.
Про Африку и говорить нечего. Все сказано: ты, Глеб, считаешь, что мегафауна там к людям просто привыкла, потому жива, я считаю "привыкание" лишней недоказуемой сущностью и, что там, как раз, климат не менялся. А человечки гадят не меньше и там.
Ну и Австралия.
Там не просто климат сменился, там почти все поменялось. Структура сообществ. Да, многие связывают это распространение бушей и пустынь с выжиганием лесов людьми. Может быть. Недоказуемо: само оно или люди. Но после 45 т.л.н. там действительно все другое.

Теперь как раз к датам. Никакого вымирания 50 т.л.н. не произошло. 50 т.л.н. оно началось по некоторым оценкам. По некоторым, на мой взгляд, произвольным:
http://www.pnas.org/content/113/4/838.full

Почему тогда, почему 50 т.л.н.? Потому что как раз начинают считать с Австралии. Где, как я и написал, не заметить и не попробовать связать с людьми трудно.
Но верно ли это увязывать в одно планетарное событие? В палеонтологическом плане - конечно - это вообще одна фигня длиной в 2,5 млн л., но в плане привязки к появлению человечков, в нашем масштабе?
В Америке Южной, мы уже сказали, все уже пару млн. лет шло, палеонтологически, американских копытных к этому моменту уже пара видов осталась, в Северной и Евразии все ускорилось к реальному концу оледенения - после 30 т.л.н. При этом и тут это не одна дата: для Европы это 25-30 т.л.н., 20-10 т.л.н. для Азии, 15-5 т.л.н. для С.Америки.
Совпадает с человечками? Частично. То есть сомнений, что они подгадили и добили нет. Особенно в Америке. В Евразии - не особо. Юг, где они уже с 80 т.л.н. персистируют, мало затронут, север вымер когда кончилось оледенение, а не когда они туда приперлись - приперлись сильно раньше.

А неандертальцы... Можно лишь отметить, что вымирание мегафауны в Европейской тундростепи намного опередило азиатское. Можно связать это как с дополнительным давлением этих ребят на биоту, а можно с повышенной влажностью Европы, убивающей тундростепь быстрее. Тут кому что нравится. smile
Сами же неандертальцы тоже вымирают вместе с мегафауной, с концом оледенения, а не с приходом людей современных. Хотя, повторюсь, этот фактор как активно действующий с весов не сбросишь.

Неактивен

 

#3445 19 May 2017 06:15:34

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 929

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

http://zele.ru/novosti/paleontologiya/n … tae-11163/ :
"В Китае найдены черепа ранее неизвестного вида людей

Ученые обнаружили в центральной части Китая два частично сохранившихся черепа, которые принадлежат представителям ранее неизвестного науке вида людей, сообщает  сайт Университета Вашингтона в Сент-Луисе.


По словам специалистов, возраст черепов составляет 105 тыс. – 125 тыс. лет. Они сочетают черты как современных людей, так и неандертальцев. Хотя в своей статье ученые не стали проводить параллели с денисовцами, которые жили 100 тыс. – 50 тыс. лет назад, другие исследователи предположили, что черепа могли принадлежать именно этому виду вымерших людей.

Подобно современным людям обладатели найденных черепов имели большой объем мозга и относительно тонкие стенки с умеренно выраженными надбровными дугами. В то же время эти люди отличались широкой лицевой частью черепа, свойственной людям, жившим на территории Евразии в период среднего плейстоцена.

Представители этого вида людей также обладали полукружными каналами и задней частью черепа, свойственными неандертальцам."

Неактивен

 

#3446 26 May 2017 11:53:30

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80647
Вебсайт

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#3447 15 July 2017 13:56:31

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 929

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Чем фото черепов из статей ниже - не неандертальские?
  Подбородка нет. Надбровные валики - большие. Лоб - скошенный. Но, наверно, не много и и-за этого отнесли к людям современного типа (300 т.л.н.)?

"Ученые обнаружили древнейшие останки Homo sapiens",
http://zele.ru/novosti/arheologiya/drev … ens-11326/

"The first of our kind"
https://www.mpg.de/11322481/oldest-homo … ud-morocco

Неактивен

 

#3448 16 July 2017 00:29:53

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17319

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

глазницы оквадраченные, насколько можно судить по реконструкции, череп округлый - это африканские гейдели, только начавшие сапиентизироваться.
До собственно сапиенсов этим скелетам, как до неандертальцев. То есть как до Луны раком.

Отредактировано Miracinonyx (16 July 2017 01:09:01)

Неактивен

 

#3449 16 July 2017 07:11:20

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 929

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Там, кстати, написано, что лицо находится в пределах изменчивости современного человека.

Неактивен

 

#3450 17 July 2017 02:08:36

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17319

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

these early Homo sapiens already have a modern-looking face that falls within the variation of humans living today.

Это писал сумасшедший.

В первой ссылке есть комментарий, где приводится оценка Дробышевского

А что по этому поводу говорит С.В. Дробышевский? А говорит он вполне ожидаемо:
"Показательно, что древние люди из ближневосточного Кафзеха (с которыми сравнивают находки в Ирхуд) и по строению черепа, и – особенно – по форме корней второго нижнего резца оказались резко отличными от современных людей. Если череп Кафзех 9 ещё вписывается в современные рамки изменчивости, то череп Кафзех 6 далеко выходит за них. Зубы же кафзехцев отличаются от наших значительнее, чем у большинства неандертальцев. Так почему же они определены авторами как "ранние современные люди"? Показательно, что в основной текст статьи вошли именно те графики, где ирхудцы, кафзехцы и Схул 5 вполне вписываются в границы современной изменчивости.
В итоге, можно ли назвать ирхудцев и близких к ним людей уже сапиенсами? Авторы статьи, да и радостные журналисты, растрезвонившие о том, что "Вид Homo sapiens оказался древнее на 100 000 лет", не сомневаются в таком определении.
А может, не стоит стараться явно искусственно удревнять наш вид, включая туда даже тех, кто отличается от нас сильнее неандертальцев?

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry