Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#326 11 November 2015 18:54:31

Ergaster
Советник
Откуда: С-Петербург
Зарегистрирован: 22 October 2008
Сообщений: 3850

Re: Мозоленогие

Ардиниктис, по Кноблоху есть заметка у Титова (краткая на русском, с подробным описанием - на английском), ну и сегодня-завтра посмотрю, что есть в закромах. Навскидку скажу, вопреки предыдущему замечанию Сифаки - у этого вида напротив, кости наиболее массивные из всех евразийских верблюдов. Морда длиной около 60 % от общей длины черепа. Среда обитания - степная/лесостепная ( с участками широколиственных лесов). Фото черепа в разных ракурсах:
http://savepic.su/6442045m.jpg


Злоупотребление не отменяет употребление

Неактивен

 

#327 12 November 2015 14:42:24

Ardynictis
Советник
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 17 December 2007
Сообщений: 6192

Re: Мозоленогие

Спасибо огромное всем! Вы очень оперативно откликнулись! Буду править рисунок.

Неактивен

 

#328 12 November 2015 20:10:00

Сифака
Любитель зоологии
Откуда: царство гоблинов
Зарегистрирован: 15 March 2008
Сообщений: 930

Re: Мозоленогие

Эргастер, зачем "вопреки"? я же с жесткой оговоркой написал, что могу ошибаться и надо проверять. Это у меня данные (про конечности и вытянутую морду) наложились про Паракамелюсов из одесского известняка в книге Ю.Орлова  с размерами по в.Коблоха из работы Титова  - давно читал, извиняюсь, смешалось в башке.

А вот по поводу реконструкции в.Кноблоха, таки повторюсь: "архизверскую"  задачу поставила перед собой Ардиниктис  передать образ вымершего животного, который эктерьерно (частное мнение, конечно) ничем (кроме остеомассивности и, визуально, не слишком большой крупности, см. табл. Титов Кр. млек. поздн. плиоцена Сев.-В. Приазовья) не отличается от современного бактриана (дал картинку домашней формы,  как пример более массивного, в отличие от дикого):
  http://savepic.su/6431698m.jpg

заранее извиняюсь за повтор рис от Амфициона (реинкарн.Кота), даю для наглядности с изобр. Кноблоха, выложенное Эргастером выше, что бы читатель форума понял всю практическую сложность реконструкции :
http://savepic.su/6431722m.jpg

"В фондах Ростовского областного краеведческого музея хранится хорошо сохранившийся череп крупного верблюда, обнаруженный рыбаками в окрестностях ст. Раздорской (Ростовская обл., Усть-Донецкий р-н) в аллювиальных отложениях р. Дон. Длина черепа составляет 57 см.
Эта находка принадлежит ископаемому верблюду Camelus knoblochi Poljakov, 1880, описанному на основании материала из среднеплейстоценового местонахождения Лучка близ Сарепты в Нижнем Поволжье.
                                                                                         Титов В.В.
                                                           Таганрогский государственный педагогический институт
                                                                    Историко-культурные и природные исследования
                                                           на территории РЭМЗ. Сборник статей, выпуск 1, 2003 г."

Я так и не нашел максимальную длину черепа бактриана, может есть у кого такие данные?

Отредактировано Сифака (12 November 2015 20:24:24)


"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
                                         В.Ю. Решетов

Неактивен

 

#329 13 November 2015 04:49:26

Ergaster
Советник
Откуда: С-Петербург
Зарегистрирован: 22 October 2008
Сообщений: 3850

Re: Мозоленогие

Сифака,  ни в коей мере не в попрек, сие было  просто указание на противоречие с вышесказанным - прошу извинить, ежели задел. 
Увы, более-менее обстоятельно изложена морфология и экология  верблюда Кноблоха только в приводившихся работах. Ну это из доступных на сей момент, по крайней мере. В общем же и целом, ясно что это был более крупный (примерно на 1/3 больше современного вида) и массивный двугорбый верблюд. В этом отношении он в большей степени соответствует современному домашнему бактриану, как было отмечено выше. Но тем не менее, верблюд Кноблоха все равно был крупнее бактриана: у последнего максимальная базальная длина черепа (от нижнего края затылочного отверстия до переднего края межчелюстных костей) составляет  около 520 мм, у в. Кноблоха - около 610 мм. Из экстерьерных черт предлагаю сделать шубу и горбы поскромней, судя по менее суровым условиям обитания (вдобавок, и у современного дикого верблюда горбы меньше, чем у домашнего).


Злоупотребление не отменяет употребление

Неактивен

 

#330 14 November 2015 13:19:29

Сифака
Любитель зоологии
Откуда: царство гоблинов
Зарегистрирован: 15 March 2008
Сообщений: 930

Re: Мозоленогие

Эргастер, все нормально, без обид (да, маненько задело, но из-за того, что я не настаивал категорично;  это моя вина -  нужно было мне проверить раз не был уверен, а уже потом "постить"). Ладно, проехали...
Вообщем, коротал целый вечер, и вот, что надумал:
1) как ни крути, а экстерьер все равно, по-большому счету, отличаться от современного не будет. Да, и по-маленькому - то же: даже с небольшими горбами ( будет смотреться, то ли самка, то ли молодая особь);
2) вариант с головой  видится более перспективным: под номером один - сборный череп в.Кноблоха из Основ палеонтологии т.15 под ред. Орлова, под ном.2 череп современного верблюда из "Систематика..." Соколова (бактриан или дромедар не указан). Масштаб не (!) соблюден,т.к. подгонял на глаз.
http://savepic.su/6441677.jpg

В глаза, даже не специалисту, думается, в первую очередь  бросятся два различия: это расположение глазниц и угол, толщина, конфигурация мандибулы в районе симфиза. Отсюда вытекает следующее: у Кноблоха будет своеобразный "аля - античный-греческий-профиль", т.е. "сглаженная переносица"; с нижней челюстью ясно, хотя, если в шерсть одеть, все равно разница исчезнет; а вот губы, по моему мнению, должны быть менее вытянутыми и не такие мясистые, как у современного. Последний вывод проистекает из расположения носовой кости и межчелюстной ( я не привел вид черепа сверху): они у современного верблюда Уже и кончик носовых отстоит от отростков межчелюстной дальше, чем на черепе Кноблоха. Вообщем, жду подтверждающие или опровергающие замечания на сей счет.
Вместо постскриптума: уважаемый Эргастер, Михаил, как художник художнику, мы должны помнить, что размеры на плоском изображенни, к сожалению, не всегда удачно передаются (маленький сайгак может смотреться, как крупная антилопа; карликовый слон рядом с лебедем, из-за заложенных в память совр. человека пластических образов, нередко воспринимается, как "гигантская птица с обыкновенным слоном" и т.п.), поэтому крупность в. Кноблоха будет нормально смотреться только в сравнении с рядом расположенным современным верблюдом. Увы, другого решения этой задачи, я не знаю.

Отредактировано Сифака (14 November 2015 13:38:31)


"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
                                         В.Ю. Решетов

Неактивен

 

#331 15 November 2015 18:31:31

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4715

Re: Мозоленогие

Братцы, позвольте свою копейку - просто с интересом следил за Вашей дискуссией и не мог не помочь)). Михаил и Саша, вы ссылались на работы Титова... Я связался с Вадимом Владимировичем, он выслал фото реконструкции верблюда Кноблоха из музея института палеонтологии и антропологии Пекина, которая наиболее схожа с его представлениями:

http://s017.radikal.ru/i424/1511/22/eeba2078898b.jpg


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#332 16 November 2015 17:41:30

Сифака
Любитель зоологии
Откуда: царство гоблинов
Зарегистрирован: 15 March 2008
Сообщений: 930

Re: Мозоленогие

Игорь, да ты не копейку вставил, а целый вексель к оплате преподнес! я читаю таких советских мэтров как Алексеева (1977), Соколов, которые, в свое время поддерживали мысль, что в.Кноблоха - подвид дикой формы бактриана, т.е. наличие горбов обязательно. А тут вдруг (или не вдруг) со стороны зрелого ученого ба-бах! и  что мы видим - некий образ гигантской ламы?  yikes sad hmm.  С еще большим нетерпением жду мнения Эргастера.
Сам рисунок ужасный: голову, вообще, впечатление с дромедара сделан, про положение шеи молчу. Нет, на прокамелюсов еще потянет, но на плейстоценового верблюда я имею ввиду затраченное время на приобретение горбов (двух!)  (буквально вчера прогнал Цаплина "Древнейшие домашние животные Восточной Европы", хоть и 1970-го, но толково дядька написал, в смысле, со здравым скепсисом и осторожными выводами)...

Отредактировано Сифака (16 November 2015 17:52:49)


"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
                                         В.Ю. Решетов

Неактивен

 

#333 16 November 2015 20:49:04

Ardynictis
Советник
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 17 December 2007
Сообщений: 6192

Re: Мозоленогие

Я уже помещала этот рисунок ранее, но повторюсь. Это прорисовка изображений из Игнатьевской пещеры на Урале. Сохранность и исполнение рисунков оставляют желать лучшего, но тем не менее на прорисовке мы видим верблюда.  Датируются росписи палеолитом.
http://savepic.net/7458543.jpg

Неактивен

 

#334 17 November 2015 02:59:26

Ergaster
Советник
Откуда: С-Петербург
Зарегистрирован: 22 October 2008
Сообщений: 3850

Re: Мозоленогие

Да, на древнем рисунке обладатель именно двух горбов! Единственно, чуть осторожности в определении его как верблюда Кноблоха не помешает: как предполагается по находкам,  этот вид в азиатской части своего ареала дожил до конца верхнего плейстоцена, но в позднеплейстоценовое  время мог уже сосуществовать с современным видом.
Ну а китайская реконструкция - соглашусь с ув. Сифакой - это вообще "про что-то другое")! Изображенное животное ничуть несхоже  с бактрианом, с которым его сближают в имеющихся источниках. Да и от более стройного дромадера весьма отличается  по пропорциям. Круп очень короткий при удлиненных конечностях, совершенно не "камелиное" положение шеи: такое логично у листоядных животных, поедающих преимущественно древесно-веточный корм, а верблюд Кноблоха все же к таковым не относился, как указывал сам Вадим Владимирович.
Если говорить про различия с современным бактрианом в строении черепа, то тут тоже нужно проявить осторожность - навскидку по изображениям сам бы не стал, хоть и заманчиво. Но даже у дикого и домашнего двугорбых верблюдов они есть: у диких относительно меньше общая высота черепа с нижней челюстью, относительно длиннее морда (точнее, аборальная часть лицевого отдела черепа) и т.д.. Тут надо бы обратиться к литературе, в частности трудам Я.И. Хавесона,  но в цифровом виде их не нашел. Напоследок неплохое изображение хабтагая, может пригодится:
http://savepic.su/6550665m.jpg
Хорошо видна разница в экстерьере, мелкие горбы с широкой седловиной между ними.

Отредактировано Ergaster (17 November 2015 02:59:57)


Злоупотребление не отменяет употребление

Неактивен

 

#335 08 December 2015 07:14:38

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10726

Re: Мозоленогие

Подвернулась информация, что скульптурное изображение головы верблюда было найдено в Костёнках, Воронежская обл. https://ru.wikipedia.org/wiki/Костёнковские_стоянки  Но сходу фотографии найти не смог.

Неактивен

 

#336 16 May 2017 18:41:13

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 22862

Re: Мозоленогие

http://savepic.ru/13984853m.png


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#337 16 May 2017 19:15:37

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79750
Вебсайт

Re: Мозоленогие

Это кто?


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением или предположением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Неактивен

 

#338 16 May 2017 20:09:37

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 22862

Re: Мозоленогие

Амфицион написал:

Это кто?

там написано


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#339 16 May 2017 21:23:25

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79750
Вебсайт

Re: Мозоленогие

Titanotylopus is an extinct genus of terrestrial herbivore the family Camelidae, endemic to North America from the Miocene through Pleistocene 10.3 mya—300,000 years ago, existing for approximately 10 million years.

Какая-то странная инфа, 10 млн лет продержалсчя род?

Топ-5 крупнейших верблюдов каков не в курсе?


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением или предположением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Неактивен

 

#340 18 May 2017 13:15:18

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 22862

Re: Мозоленогие

http://savepic.ru/13969140m.pnghttp://savepic.ru/13973236m.png Сравнение тройки крупнейших верблюдов !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#341 18 May 2017 20:44:52

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79750
Вебсайт

Re: Мозоленогие

Но я все-таки не догнал, титанолопус крупнее или гигантокамелус?


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением или предположением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Неактивен

 

#342 18 May 2017 22:45:24

Predator
Любознательный
Откуда: Мезозойская эра
Зарегистрирован: 01 April 2017
Сообщений: 79

Re: Мозоленогие

Титанотилопус - примерно 2,5-2,6 метров ростом (иногда упоминают высоту в 3 метра).
Гигантокамелус - 4 метра. И, кажется, именно он самый крупный.


Только потому что динозавры вымерли, мы можем жить.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry