Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#51 08 August 2013 23:01:26

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79664
Вебсайт

Re: Вампиры (Desmodus rotundus, Diaemus youngi & Diphylla ecaudata)

Но самые крупные из верхни это вроде резцы?
Судя по черпу как ты и скала - клыки + клыкообразные резцы, а в нижней челюсти клыки?
http://www.utep.edu/leb/Pleistnm/images/desmodusskull.jpg

Вообще с точки зрения эволюции довольно хитрый ход. СТранно, что их всего три вида.

И краниум довольно вместителен. Интересно бвыло б посмотреть на строение их мозга.


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Неактивен

 

#52 09 August 2013 18:31:28

Лимос
Любознательный
Откуда: Тёмный лес
Зарегистрирован: 27 March 2013
Сообщений: 149

Re: Вампиры (Desmodus rotundus, Diaemus youngi & Diphylla ecaudata)

Elephas Maximus - однако даже мысленно удлинив морду в два раза, можно заметить, что черепная коробка не самая маленькая.

Кот - смею просить небольшого уточнения, всего три вида десмодов или же летучих мышей-вампиров в целом?

http://s5.hostingkartinok.com/uploads/thumbs/2013/08/e2592191b04e131273ac784856d5c540.png

Как хорошо крылья приспособлены для передвижения по земле, верно?


"...Там водились пещерные медведи и саблезубые тигры, громадные буйволы и лоси, пантеры... но, как водится, самым безжалостным охотником, самым лютым и кровожадным зверем был человек..." Р. Говард.
"Наш ум - генератор зла" - Ария.

Неактивен

 

#53 09 August 2013 18:38:34

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79664
Вебсайт

Re: Вампиры (Desmodus rotundus, Diaemus youngi & Diphylla ecaudata)

Насколько я знаю вампиров всего три вида и все они в подсемействе вампировых в рамках семейства листоносых.
Вампира дешевле всего содержать в неколе в качестве питомца:-). Не надо ничего покупать, просто давать немного попить своей крови каждый день и все:-). Пьют они мало, так как мелкие:-).

Отредактировано Кот (09 August 2013 18:40:25)


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Неактивен

 

#54 09 August 2013 18:48:25

Лимос
Любознательный
Откуда: Тёмный лес
Зарегистрирован: 27 March 2013
Сообщений: 149

Re: Вампиры (Desmodus rotundus, Diaemus youngi & Diphylla ecaudata)

Верно.
Жаль, что по таким интересным существам, как десмоды-вампиры, в целом столь мало информации.  А ведь перед нам интереснейший пример крайне удачной вариации млекопитающего-гематофага, во многих отношениях демонстрирующий идеальную приспособленность к своему кровавому smile делу.
А вообще интересно, сколь большим в принципе может быть вампир?

Отредактировано Лимос (09 August 2013 18:54:13)


"...Там водились пещерные медведи и саблезубые тигры, громадные буйволы и лоси, пантеры... но, как водится, самым безжалостным охотником, самым лютым и кровожадным зверем был человек..." Р. Говард.
"Наш ум - генератор зла" - Ария.

Неактивен

 

#55 09 August 2013 20:41:29

Elephas Maximus
Без пяти минут зоолог
Откуда: Россия, Екатеринбург
Зарегистрирован: 03 March 2012
Сообщений: 3335

Re: Вампиры (Desmodus rotundus, Diaemus youngi & Diphylla ecaudata)

Работа по параметрам мозга рукокрылых
http://biology.ucr.edu/people/faculty/G … tcEA02.pdf
Из таблицы на стр 3-4 видно, что самый массивный мозг у настоящих и ложных вампиров (Megadermatidae): 2,5% от массы тела. Ложными вампирами также называют несколько видов из листоносых.
Размер мозга обусловлен богатым белками рационом - причём у настоящих вампиров непереваренные остатки сводятся к минимуму, никаких хитиновых частиц и шерсти, в отличие от насекомоядов и хищных рукокрылых, -  а также в усложнении социальных связей внутри колонии (кооперация десмодусов, описанная выше).
Линейные размеры тела настоящих вампиров ограничены их образом жизни, тот же D. draculae крупнее обыкновенного менее чем в полтора раза. Разброс небольшой.
Такой размер позволяет незаметно кормиться на крупных и средних теплокровных животных без сильного истощения ресурсов "хозяина". Более крупному вампиру питание кровью будет энергетически невыгодно по сравнению с мясом (с учётом "неудачных" нападений и уменьшением полезной нагрузки в виде крови, запасенной в желудке, к-рая у мелких видов относительно выше)
Вероятно, предки десмодов хищничали, как это и делают до сих пор крупные листоносы.


There are more ways than one to skin a cat.

Неактивен

 

#56 12 August 2013 13:45:09

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79664
Вебсайт

Re: Вампиры (Desmodus rotundus, Diaemus youngi & Diphylla ecaudata)


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Неактивен

 

#57 13 August 2013 16:53:43

Лимос
Любознательный
Откуда: Тёмный лес
Зарегистрирован: 27 March 2013
Сообщений: 149

Re: Вампиры (Desmodus rotundus, Diaemus youngi & Diphylla ecaudata)

Особое спасибо, коллега, за хорошие фотографии мохноногого и белокрылого вампиров. У мохноногого вампира весьма интересный череп.
Кстати, рассматривая большого десмода, сложилось впечатление, что у него наиболее приспособленные к наземному передвижению крылья.


"...Там водились пещерные медведи и саблезубые тигры, громадные буйволы и лоси, пантеры... но, как водится, самым безжалостным охотником, самым лютым и кровожадным зверем был человек..." Р. Говард.
"Наш ум - генератор зла" - Ария.

Неактивен

 

#58 13 August 2013 17:34:57

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79664
Вебсайт

Re: Вампиры (Desmodus rotundus, Diaemus youngi & Diphylla ecaudata)

Может быть. Ведь он любитель поползать. А степень энцифализации у вампиров действительно впечатляет.
Вот череп, казалось бы, кого-то из собачьих:
http://animaldiversity.ummz.umich.edu/collections/contributors/skulls/vampyrum/v._spectrum/vampyrumdorsal/large.jpg
Vampyrum spectrum. Это настоящий хищник и вроде как самая крупная из летучих мышей.


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Неактивен

 

#59 14 August 2013 17:33:33

Лимос
Любознательный
Откуда: Тёмный лес
Зарегистрирован: 27 March 2013
Сообщений: 149

Re: Вампиры (Desmodus rotundus, Diaemus youngi & Diphylla ecaudata)

Жаль, что об особенностях поведения вампиров информации весьма мало. Пожалуй, самый популярный факт - что они делятся друг с другом кровью, запоминая, кто делится, а кто нет. Чуть менее известно, что они могут узнавать свою "прошлоночную" жертву. Вот и всё, пожалуй. А ведь, быть может, есть и не менее интересные факты.

Надо признаться, что особенностями своего питания вампиры порождают у меня массу вопросов. И главный каких всё же размеров может в принципе достичь вампир - не только десмод, а вообще подобный гематофаг. Понимаю, что надоел )
Я читал, что они не могут голодать более трёх дней. Это следствие очень быстрого обмена веществ, или же главная вина лежит, как выше написал коллега Elephas Maximus, на принципиальной энергетической невыгодности крови?

Отредактировано Лимос (14 August 2013 17:33:57)


"...Там водились пещерные медведи и саблезубые тигры, громадные буйволы и лоси, пантеры... но, как водится, самым безжалостным охотником, самым лютым и кровожадным зверем был человек..." Р. Говард.
"Наш ум - генератор зла" - Ария.

Неактивен

 

#60 14 August 2013 19:11:01

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79664
Вебсайт

Re: Вампиры (Desmodus rotundus, Diaemus youngi & Diphylla ecaudata)

Скорее всего в малых размерах.
Я читал, что вампиры единственные рукокрылые способные передвигаться на 4 конечностях. Но как же так? Как другие передвигаются по земле или ветвям деревьев?


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Неактивен

 

#61 14 August 2013 23:55:50

Лимос
Любознательный
Откуда: Тёмный лес
Зарегистрирован: 27 March 2013
Сообщений: 149

Re: Вампиры (Desmodus rotundus, Diaemus youngi & Diphylla ecaudata)

По ветвям - лазают. Аки крыланы. А по земле... Коллега, к вам когда-нибудь в гости залетала "хмельная летучая мышь, что мечется взад и вперёд"? ) (Хорошо, что у нас десмоды не водятся. Хотя они мне и нравятся)

Отредактировано Лимос (14 August 2013 23:59:43)


"...Там водились пещерные медведи и саблезубые тигры, громадные буйволы и лоси, пантеры... но, как водится, самым безжалостным охотником, самым лютым и кровожадным зверем был человек..." Р. Говард.
"Наш ум - генератор зла" - Ария.

Неактивен

 

#62 15 August 2013 00:50:41

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79664
Вебсайт

Re: Вампиры (Desmodus rotundus, Diaemus youngi & Diphylla ecaudata)

Летучие мыши нет, но вот египетские летучие собаки нередлко пролетали переж самой головой.
А как движеутся другшие летучие мыши если не на 4 ногах?


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Неактивен

 

#63 15 August 2013 23:57:52

Лимос
Любознательный
Откуда: Тёмный лес
Зарегистрирован: 27 March 2013
Сообщений: 149

Re: Вампиры (Desmodus rotundus, Diaemus youngi & Diphylla ecaudata)

Летучие собаки? Однако. Завидую белой завистью, коллега.

Ко мне пару раз (конкретнее, два раза) залетали - видать, гостеприимно квартира выглядит для летучих мышей. Правда, каюсь в своём невежестве, не могу опознать наших местных летучих мышек. Не знаю, какие конкретно летучие мыши в Приднестровье обитают.
По земле - ползают. Если не пытаются взлететь, постоянно трепеща крыльями. А вот лазают хорошо - от полотенца не оторвать.

Десмоды скорее на пауков при сьёмке похожи - так ловко и быстро шныряют, подпрыгивают.


"...Там водились пещерные медведи и саблезубые тигры, громадные буйволы и лоси, пантеры... но, как водится, самым безжалостным охотником, самым лютым и кровожадным зверем был человек..." Р. Говард.
"Наш ум - генератор зла" - Ария.

Неактивен

 

#64 16 August 2013 10:44:55

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79664
Вебсайт

Re: Вампиры (Desmodus rotundus, Diaemus youngi & Diphylla ecaudata)

египетские летучие собаки. они прямо возле домов живут в израиле


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Неактивен

 

#65 17 August 2013 03:03:02

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79664
Вебсайт

Re: Вампиры (Desmodus rotundus, Diaemus youngi & Diphylla ecaudata)

Гигантский вампир

Отредактировано Кот (17 August 2013 03:03:48)


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Неактивен

 

#66 11 November 2013 12:33:37

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79664
Вебсайт

Re: Вампиры (Desmodus rotundus, Diaemus youngi & Diphylla ecaudata)

Пишут, что летучих лисиц содержать легче, чем мышей. Оно и понятно. Но я вот подумал, наверное легче всего содержать вампиров? 1. Маленькие размеры. 2. Питается исключительно кровью (то есть вообще никакого геморроя и затрат, связанных с кормом). :-)


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Неактивен

 

#67 23 November 2014 23:00:48

Химик
Любопытный
Зарегистрирован: 23 November 2014
Сообщений: 24

Re: Вампиры (Desmodus rotundus, Diaemus youngi & Diphylla ecaudata)

А возможно ли содержание в неволе вампиров? И занимается ли этим кто-нибудь?

Неактивен

 

#68 23 November 2014 23:18:18

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79664
Вебсайт

Re: Вампиры (Desmodus rotundus, Diaemus youngi & Diphylla ecaudata)

Если очень захотеть можно в космос полететь (с). Вампиров держать в неволе очень удобно. Не надо заморачиваться с едой, а просто давать собственную кровь из пипетки или напрямую:-). А почему именно вампиры заинтересовали? Есть более интересные виды, имхо. Для полноценного содержания летучих мышей дома им нужно выделить целую комнату, имхо. Чтобы днем зверьков не треводить, вольер должен быть очень просторным, чтоб они смогли летать. А запирать того же вампира в клетушке, даже просторной это, имхо, издевательство. По земле они еле ползают.


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Неактивен

 

#69 27 January 2016 07:13:28

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Вампиры (Desmodus rotundus, Diaemus youngi & Diphylla ecaudata)

Непонятны жалобы на малое количество информации по вампирам. Работ выше крыши! Вот, недавно ВКонтакте было обсуждение с автором интересной заметки по вампирам: http://polit.ru/article/2016/01/05/ps_vampire/
Здесь не буду говорить о недочётах, касающихся крокодилов и южноамериканской фауны, сразу перейдём к главным героям. Процитирую свой комментарий с изменениями.
Вампиры принадлежат к семейству листоносых летучих мышей (Phyllostomidae) – одной из наиболее разнообразных групп рукокрылых. Среди листоносов, помимо питающихся кровью вампиров, есть насекомоядные, фруктоядные, хищные и питающиеся нектаром формы. Какие из них являются предками вампиров не совсем ясно, но для семейства в целом предковым типом питания, по-видимому, является насекомоядность (Wetterer et al. 2000). Линия вампиров отделилась от остальных листоносов около 26 млн. лет назад, т.е. вскоре после оформления группы листоносов (около 30 млн. лет назад). Вампиры – одна из наиболее базальных ветвей семейства. Возникновение гематофагии произошло, по меньшей мере, 21 млн. лет назад – приблизительно в это время от общего ствола вампиров отделилась линия мохноногого вампира (см. Evolutionary History of Bats: Fossils, Molecules and Morphology. 2012. Edited by Gunnell G.F. & Simmons N.B.). Ранние источники дают более поздние даты отделения линии мохноногого вампира – от 5-6 до 6-8 млн. лет назад (Honeycutt et al. 1981). Также показано, что Desmodontinae – монофилетическая клада, т.е. все три современных вида когда-то имели одного общего предка, и, таким образом, питание кровью у рукокрылых возникло лишь однажды (см. Wetterer et al. 2000).
Существует три рода вампиров, в каждом роде один современный вид, а в роде Desmodus ещё несколько вымерших. Наиболее обычный и хорошо изученный большой вампир (Desmodus rotundus) кормится кровью различных млекопитающих, мохноногий вампир (Diphylla ecaudata) – кровью птиц, а белокрылый вампир (Diaemus youngi) предпочитает питаться кровью птиц, но может использовать кровь и некоторых млекопитающих. Несколько филогенетических анализов подтверждают, что мохноногий вампир является более базальным (примитивным) членом группы, а большой и белокрылый вампиры являются более продвинутыми и более близки друг к другу, чем к мохноногому вампиру. Как видим, два из трёх современных видов в качестве основных прокормителей используют птиц. Недавние исследования (Tellgren-Roth et al. 2008) показали, что предковым состоянием для вампиров является именно питание кровью птиц, а переход к питанию кровью млекопитающих, вероятно, связан с некоторыми генетическими изменениями сначала у предков Diaemus+Desmodus, затем в линии Desmodus. Здесь остановлюсь, т.к. молекуляркой знаком поверхностно. Эритроциты птиц менее специализированы, в крови птиц выше концентрация глюкозы, кожа птиц тоньше и есть данные, что некоторые виды легче переносят потери крови, чем млекопитающие, – это делает птиц потенциально более подходящим прокормителями на ранних этапах эволюции вампиров. Колониальных птиц к тому же легко обнаружить и они могут предоставлять источник пищи в течение долгого времени.
По поводу возникновения питания кровью написано довольно много, и есть несколько гипотез:
1) Вампиры происходят от фруктоядных летучих мышей с мощными резцами, приспособленными для прокусывания кожуры плодов. Эта гипотеза лишена филогенетической поддержки, т.к. вампиры не являются частью какой-либо клады фруктоядных листоносов. Кроме того, если фруктоядные летучие мыши могли бы легко переходить к питанию кровью, почему этого не произошло в других местах и среди других групп рукокрылых?
2) Вампиры происходят от насекомоядных летучих мышей, питавшихся эктопаразитами на крупных животных, например, клещами. Сходным образом ведут себя некоторые птицы, например, волоклюи в Африке – помимо очищения от паразитов, они расклёвывают раны и пьют кровь. Происхождение питания кровью от поедания паразитов предполагалось и для галапагосских вьюрков-вампиров. Аргументом против этой гипотезы стало то, что ночью рукокрылым трудно было бы обнаружить эктопаразитов на хозяине, а небольшой размер клещей делает питание ими энергетически невыгодным. Оба аргумента весьма спорные, особенно если учесть удивительные сенсорные возможности рукокрылых. Однако эктопаразиты и насекомоядные летучие мыши распространены повсеместно, а вампиры возникли только в Южной Америке.
3) Гипотеза Фентона (Fenton 1992) о питании на ранах крупных млекопитающих сходна с изложенной в заметке. Фентон аргументировал своё предположение тем, что в Южной Америке в миоцене было больше крупных млекопитающих, чем в других местах, и травматизм у них был почему-то выше (неудачные атаки хищников, ранки от укусов насекомых – слепней и клопов-хищнецов). Крупные звери сами по себе привлекали разных насекомых, а раны на их теле – тем более. Всё это, в свою очередь, привлекало протовампиров, которые питались насекомыми, в том числе живущими в ранах. Переход к питанию кровью Фентон объяснил постоянными изменениями питания некоторых летучих мышей, а появление режущих резцов у протовампиров счёл преадаптацией. Иными словами, предки вампиров уже обладали крупными резцами и характеризовались гибкостью рациона. Питание кровью птиц Фентон считал вторичным. Но, как было сказано выше, есть весьма сильные свидетельства того, что предковым было питание на птицах, а не на млекопитающих.
Есть ещё несколько менее значимых и маловероятных гипотез (например, происхождение от хищных летучих мышей). Но в целом ничего толком не ясно. Как мне кажется, происхождения гематофагии от поедания кровососущих членистоногих около и на хозяевах – более экономичный (простой) подход. Можно даже совместить две гипотезы. Некоторые кровососущие насекомые оставляют после укуса кровоточащие ранки, а у самих кровососов в пищеварительном тракте после удачного кормления содержится много крови. Если пофантазировать, можно представить, что насекомоядные предки вампиров сначала собирали таких нафаршированных кровью насекомых вблизи хозяев, потом на их телах, затем стали слизывать кровь из ранок после укусов насекомых и т.д. Всё-таки, гораздо проще найти животных, вокруг которых роятся сытые комары, чем отыскать в лесу неудачную жертву сухопутного крокодила. Кроме того, "паразитной" гипотезе не мешает питание на птицах, т.к. кровососущие членистоногие нападают и на птиц. Но это всего лишь приватное мнение. Нерешённым остаётся вопрос, почему облигатное питание кровью у тетрапод возникло только один раз и именно в Америке.

Honeycutt R.L., Greenbaum I.F., Baker R.J. & Sarich V.M. (1981) Molecular evolution of vampire bats

Fenton M.B. (1992) Wounds and the origin of blood-feeding in bats

Wetterer A.L., Rockman M.V. & Simmons N.B. (2000) Phylogeny of phyllostomid bats (Mammalia: Chiroptera): data from diverse morphological systems, sex chromosomes, and restriction sites

Tellgren-Roth A., Dittmar K., Massey S.E., Kemi C., Tellgren-Roth C., Savolainen P., Lyons L.A. & Liberles D.A. (2008) Keeping the blood flowing-plasminogen activator genes and feeding behavior in vampire bats


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#70 26 April 2016 15:17:13

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79664
Вебсайт

Re: Вампиры (Desmodus rotundus, Diaemus youngi & Diphylla ecaudata)

Интересная статья, спасибо. А почему среди птиц все же нет настоящих кровососов?


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Неактивен

 

#71 26 April 2016 19:46:10

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Вампиры (Desmodus rotundus, Diaemus youngi & Diphylla ecaudata)

Амфицион написал:

А почему среди птиц все же нет настоящих кровососов?

Возможно, облигатные гематофаги среди птиц просто ещё не успели появиться. Но волоклюи и остроклювый земляной вьюрок могут быть на пути к этому.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#72 16 May 2017 22:01:58

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79664
Вебсайт

Re: Вампиры (Desmodus rotundus, Diaemus youngi & Diphylla ecaudata)

http://t11.deviantart.net/lSWP568SYm-BefO9qLXpMfYPWwY=/fit-in/700x350/filters:fixed_height(100,100):origin()/pre05/577e/th/pre/i/2017/095/3/6/dwarven_false_gremlin_by_asanbonsam-db4rbod.jpg


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry