Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#301 23 April 2017 19:58:39

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 7524

Re: Птицы — это рептилии?

теперь хрящевых и костных рыб, но не круглоротых, какой-то таксон всё равно объединяет, просто название другое (не "надкласс Рыбы"), или нет?

Неактивен

 

#302 23 April 2017 20:04:46

Crazy Zoologist
Гость

Re: Птицы — это рептилии?

какой-то таксон всё равно объединяет

Откуда инфа?

 

#303 23 April 2017 21:17:49

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 7524

Re: Птицы — это рептилии?

Это не инфа, это вопрос объединяет или нет?

Неактивен

 

#304 23 April 2017 21:36:37

Crazy Zoologist
Гость

Re: Птицы — это рептилии?

Не объядиняет.

 

#305 23 April 2017 21:59:37

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Птицы — это рептилии?

дима х :

Это не инфа, это вопрос объединяет или нет?

Термин "рыбы" до сих пор применяется. В качестве внерангового (хотя есть и исследователи, присваивающие ему разные ранги) объединения водных позвоночных. Иногда с бесчелюстными, чаще - нет.
Скорее теперь можно говорить, что это уровень развития. Тогда в него легко попадают и акантоды, и плакодермы. И все довольны. smile

Неактивен

 

#306 04 May 2017 18:55:56

Crazy Zoologist
Гость

Re: Птицы — это рептилии?

Он ке тому же полифилетический.

 

#307 04 May 2017 19:22:00

Unenlagia
Администратор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4591

Re: Птицы — это рептилии?

Небольшая поправка: парафилетический.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#308 04 May 2017 19:40:37

Crazy Zoologist
Гость

Re: Птицы — это рептилии?

Разве?

При этом парафилетическими группами называют группы, включающие лишь часть потомков общего предка (более формальное определение гласит: парафилетическая группа получается из монофилетической путём изъятия из состава последней одной или нескольких терминальных групп)[1]. В такую группу входит её общий предок, но не все его потомки ей принадлежат.

У акул и костных рыб был общий предок?

 

#309 04 May 2017 19:44:44

Unenlagia
Администратор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4591

Re: Птицы — это рептилии?

Парафилетический означает, что таксон включает не всех потомков общего предка группы. Pisces не включает произошедших от них Tetrapoda. А полифилия, к примеру, у птиц и млекопитающих по признаку теплокровности.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#310 09 May 2017 21:55:21

Crazy Zoologist
Гость

Re: Птицы — это рептилии?

Те, кто считает птиц предками динозавров считает ли архиоптерикса их предком? Если нет то кого?

 

#311 09 May 2017 22:37:13

Unenlagia
Администратор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4591

Re: Птицы — это рептилии?

Нет, археоптерикс - производная ветвь Avialae. От авиалов ответвляется ветвь истинных авиалов - эуавиалов (Euavialae) - группа птиц, включающая все виды авиалов более близкородственные современным птицам, чем примитивным длиннохвостым птицам, таким как Archaeopteryx и Jeholornis. Это самая базальная ветвь от которой берёт начало линия именно настоящих птиц, а также энанциорнитин, конфуциусорнитид и т.п. У авебревикаудов сокращается количество хвостовых позвонков и дальше по филогенетической линии возникает всё больше птичьих синапоморфий.
https://en.wikipedia.org/wiki/Euavialae


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#312 27 May 2017 00:51:13

Crazy Zoologist
Гость

Re: Птицы — это рептилии?

В книге про мезозойских птиц и пернатых динозавров микрораптор отнесен к птицам. Ну и что вы на это скажете?

 

#313 27 May 2017 02:42:22

Unenlagia
Администратор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4591

Re: Птицы — это рептилии?

Скажем, что внимательней нужно почитать главу "Кто такие «птицы»" и что уже не раз писали на Форуме. smile
Птицы (birds) - понятие весьма растяжимое, оно включает в себя как настоящих птиц, так и non-avian birds (птиц не относящихся к классу Aves), т.е. весь пернато-крылатый мезозойский легион, а вот avians - именно настоящие птицы.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#314 27 May 2017 02:49:34

George
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 01 January 2010
Сообщений: 872

Re: Птицы — это рептилии?

Специально для Артёма мультик "Кто ж такие птички?"
https://youtu.be/L0Lx3Da11E8

Неактивен

 

#315 27 May 2017 17:39:31

Crazy Zoologist
Гость
 

#316 01 October 2017 23:57:58

Андрей C.
Любознательный
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 16 July 2016
Сообщений: 103
Вебсайт

Re: Птицы — это рептилии?

Нашёл интересную статью от 2016 года, на мой взгляд отображающую двусмысленность некоторых палеонтологических точек зрения, в частности касающихся птиц (ссылка - https://benthamopen.com/FULLTEXT/TOOENIJ-9-14).
Далее следует краткое содержание :


                                  Фантазии и реальность: критика происхождения птиц

«...Разногласия по поводу происхождения птиц, усилились после объявления в 1998 году редактором журнала Nature Генри Джи о том, что «дебаты закончились, птицы это живые динозавры». Однако эти дебаты продолжаются по сей день. Как говорил сэр Карл Поппер: «Легко получить подтверждения  почти для каждой теории - если мы ищем эти подтверждения».

Итак, возникает вопрос, какая сторона дебатов погрязла в мире воображения? И является ли нынешняя палеонтологическая неоспоримая ортодоксия «птицы это живые динозавры» упрощением, намного превосходящим имеющиеся доказательства.

Существуют многие проблемы, поразившие это поле деятельности, включающие, в том числе и беспредел: использование ключевых символов для исключения таксонов в качестве аутгрупп в анализах кладистики; плохо продуманный анализ генома для объединения птиц и динозавров; неудачные попытки многих показать современные группы птиц, возникшие от 100 до 120 млн лет - ошибочные определения предполагаемого мелового попугая с неидентифицируемой костью и предполагаемая, но совершенно необоснованная современная утка из позднего мела (оба опубликованы в Nature), по-видимому, в поисках открытия несуществующих современных семейств птиц до границы K-Pg ; идентификация волокон на динозаврах в качестве протоперьев, но не содержащих никаких биологических или структурных доказательств; использование лоскутного ископаемого материала для объяснения ранней эволюции летающих птиц.

Исторически сложилось, что динозавровое происхождение птиц по Острому, относящееся к началу 1970-х годов, было основано на принципах, которые по-прежнему пользуются сегодня среди большинства палеонтологов:
1. Динозавры развили эндотермию (согревание тела), основанную на вертикальной, двуногой позе (в соответствии с моделью эндотермии развившийся у терапсид и ведущей к млекопитающим) и примитивные изоляционные перья, развившиеся у эндотермических динозавров (например, протоперья у Sinosauropteryx).
2. Protoavians были бегающими животными, похожими на дейнониха и велоцираптора, которые использовали крылья для охоты и ловли насекомых, что привело к развитию перьев приспособленных для полета, у изначально нелетающих форм.
3. Археоптерикс был в основном земным, но научился летать с нуля, что поддерживает две теории: динозавровое происхождение птиц и эндотермию у динозавров.

Однако доказательства отрицают все эти постулаты и не показывает разумных доказательств эндотермии у динозавров или археоптерикса. В очень однообразном и теплом меловом периоде, динозавры имели бы высокий уровень активности, даже не потребляя чрезмерно пищу. По очевидным причинам крупные рептилии типичны для тропических зон. Развитие крыльев в результате ловли насекомых функционально не обоснованы. Археоптерикс демонстрирует сильно изогнутые когти с экстремальным боковым сжатием, как у птиц и млекопитающих, лазающих по стволу. Наконец, изменение «гравитационного сопротивления» является биомеханически маловероятной, т.к нет работоспособной модели, поддерживающей ее. Взгляды Острома не были основаны на кладистике, но позже были классифицированы в рамках кладистики. К сожалению, сегодня большая часть спекулятивной науки, включая биомеханику, включает в себя размещение кладограммы независимо от результата.

Реальный вопрос остается: «откуда птицы?» Морфологическая трансформация, идущая от базальных тероподов, таких как Herrerasaurus, к некоторым базальным птицам, подобным scansoriopterids или archaeopterygids - невероятная трансмутация. Это означало бы превращение свободных передних конечностей, которые были вдвое длиннее задних конечностей, в крылья, до того, как они стали длиннее задних конечностей. Кроме того, скансориоптериды вообще не проявляют скелетных признаков тероподов и как заявлялось, вообще могут не являться ими.  Многие из этих же замечаний относятся и к микрорапторам, которые возможно неправильно реконструированы (как и scansoriopterids) в качестве мини-теропод, тесно связанных с землей. Сильно удлиненные перья задних конечностей являются основным препятствием для наземного передвижения. Нам еще многое предстоит узнать, и крайне важно, чтобы все стороны придерживались открытого мнения, желая изменить устоявшиеся взгляды новыми открытиями.

Те, кто ставит под сомнение текущую модель не притворяются, что имеют все ответы на происхождение птиц и перьев, но одно можно сказать наверняка: нынешний филогенез изобилует проблемами и принятая ортодоксия по происхождению птиц неспособна объяснения наблюдаемых фактов. Возможно, самое драматическое открытие последних нескольких десятилетий, предполагаемое существование протоперьев у динозавров, так же полностью несовершенно...»

Отредактировано Андрей C. (02 October 2017 00:02:35)


Истина где-то рядом...   «Секретные материалы»

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry