Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#3226 19 April 2017 10:55:30

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1029

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx написал:

Что касается перехода к верхнему палеолиту - да, все верно, спасибо за ссылку. И это показатель того, что непреодолимой технологической косности - когда перемены были выгодны - по крайней мере у части неандертальцев вовсе не было.

Да ёклмн ... с чего Вы взяли, что у них косность была до верхнего палеолита больше, чем у среднепалеолитических африканцев? sad Ну сколько можно ... sad Какого ч. выше я приводил кучу ссылок на первоисточники, демонстрирующие типичные, предверхнепалеолитические адаптации, шедшие у неандертальцев параллельно с африканцами?! sad Ещё надо, другие привести?

Зальцгиттер-Лебенштедт / Salzgitter-Lebenstedt", средний палеолит, микокская традиция, каменные и костяные орудия. ", 54-58 тыс.л.н., http://antropogenez.ru/location/276/ .

Отредактировано lesha74 (19 April 2017 10:59:39)

Неактивен

 

#3227 19 April 2017 12:48:24

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1029

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx написал:

Вы хотите непременно абсолютного согласия с вами, Леша74? - Да вот хер там.

Да ради бога. Вы не со мной не соглашаетесь, а с объективными фактами, опубликованными в научных книгах и журналах. Я лишь привожу ссылки, фотографии и цитаты. Не из пальца высасываю.

Miracinonyx написал:

Я "взял", что неандертальцы были косными в большей степени, чем мы, потому что я так ХОЧУ, ясно вам?

Вот именно. Это я уже тоже понял. А не потому, что таковы факты. Ради бога. Не собираюсь особо распинаться и доказывать. Но тогда нам вряд ли о чём-то можно будет разговаривать, если предмет спора - не факты, а вера, желание верить во что-то, а не выводы на основе фактов.

Miracinonyx написал:

И потому что им пришел конец, а мы продолжаемся.

Опять по кругу. Я уже говорил. Ну скажу другими словами: в историческое время конец, в конце концов, приходит всем выдающимся, наиболее развитым народностям. И не потому, что они отсталые, а как раз наоборот: их захватывают или поглощают или вытесняют более примитивные народы. Именно потому, что они менее развиты: им, поэтому, есть куда расти. От чего у них - больше "драйва". Это не я придумал. Такова историческая реальность.

Miracinonyx написал:

И потому что у них НЕ НАЙДЕНЫ ГАРПУНЫ зазубренного типа, которые БЫЛИ у сапиенсов. И деревянные вещи, которые "так что у них были" - НЕ НАЙДЕНЫ.

Опять по кругу: были деревянные вещи. Это доказывает анализ каменных инструментов. В исследовании, кажется 60% или даже более оказались с типичные следы, которые возникают при работе с деревом.
  Были гарпуны у неандертальцев. Вот прямо об этом говорится: "Древнейшие инструменты были многофункциональны: служили для обработки дерева, строгания, резания, сверления, разделки туш убитых животных, выделки шкур. Неандертальцы совершенствовали технику обработки камня, сделав ее экономнее. Последнее имело для древних людей особенно важное значение – ценного кремня, пригодного для изготовления орудий, не хватало, приходилось использовать в работе любые остающиеся обломки камня, которые после изготовления рубил раньше выбрасывались. Археологи находят также искусные гарпуны для ловли рыбы, а это значит, что неандертальцы пользовались какими-то лодками – на берегу гарпун был бесполезен.", Александр Волков "Забытые таланты неандертальцев", http://history-illustrated.ru/article_8887.html


Miracinonyx написал:

И искусства у них НЕ БЫЛО. Были два чертежа и ровные насечки на кости, НЕ БОЛЬШЕ.

Вообще-то это и считается искусством тоже. Опять по кругу: у синхронных сапиенсов и того не было. Древнейшие двумерные изображения были именно у неандертальцев:  " Первые её образцы нельзя назвать даже искусством: это ямки на камнях, прочерченные полосы на известняке, костях и кусках охры. Одни из древнейших примеров – параллельные надрезки на малой берцовой кости слона из Бильцингслёбена (Германия) с древностью 300-400 тыс.л.н. и процарапанные параллельные полоски и нарисованные "стрелочки" или "человечки" на обломках костей в микокской стоянке Олдислебен (Германия)."

  Упомянутые человечки датируются около 80 т.л.н. :
Bednarik R. G. 2006. The Middle Paleolithic engravings from Oldisleben, Germany. Anthro-pologie, XLIV/2, pp. 113–121, pp. 113-121. http://search.proquest.com/openview/9ea … bl=2029360 , http://www.ifrao.com/wp-content/uploads … sleben.pdf  .
Вот ещё раз, но в более крупном виде: http://savepic.ru/13600464m.png

До самого вымирании неандертальцев у сапиенсов ничего даже такого не известно. А каком же можно говорит тогда превосходстве сапиенсов над неандертальцами в двумерных изображениях?

Miracinonyx написал:

ВСЕ ЭТО не более, чем ваши бессмысленные фантазии про на самом деле ужасающе злобных, психически малоподвижных, почти сумасшедших в своей бесчувственной жестокости адских порождений ледниковья.
Всего наилучшего.

Приведённая мной многочисленная информация - это не фантазии, а археологические факты, задокументированные, в частности, в реферируемых, научных изданиях. А вот на счёт злобных и ужасающих - это, действительно, фантазии. Потому, что проверить это сейчас, напрямую, невозможно. Если я ошибаюсь - приведите факты и обсудим. Мне всё равно - злобные они были или нет.

Отредактировано lesha74 (19 April 2017 12:59:59)

Неактивен

 

#3228 19 April 2017 13:35:10

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17518

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Lesha74
я не соглашаюсь не с документами.

Я лишь привожу ссылки, фотографии и цитаты. Не из пальца высасываю.

У вас трактовки высосаны из пальца. Графика - самый яркий пример.

Все мы люди, и все хотим, чтобы наши идеи подвтерждались. Но в норме, когда высказывается ЖЕЛАНИЕ, а не факт, тональность записи подразумевает сослагательность. А вы пишете в категоричной форме. Пишите, это ваша личная проблема, но не ждите, что будут воспринимать всерьез.

Это я уже тоже понял. А не потому, что таковы факты. Ради бога. Не собираюсь особо распинаться и доказывать. Но тогда нам вряд ли о чём-то можно будет разговаривать, если предмет спора - не факты, а вера, желание верить во что-то, а не выводы на основе фактов.

Ну поздравляю, что поняли, наконец.
Проблема обозначена выше - не факты, а трактовки.

Вообще-то это и считается искусством тоже. Опять по кругу: у синхронных сапиенсов и того не было.

Дорогой Леша, мне глубоко пофиг на сапиенсов, я их ненавижу до глубины души. Тоже.
Просто определения искусства - вещь сложная, как и определение сознания, насечки неандертальцев НЕ несут эстетической ценности и это НЕ искусство. Но это НЕСОМНЕННО символическое поведение. Вот, каким образом это нужно подавать, чтобы не вызывать ярости у собеседников, понимаете? Не надо раскрашивать картинки - это мешает восприятию. Это представляет собой ВАШИ ТРАКТОВКИ, а не факт искусства.

Ваши личные трактовки, которые противоречат моим. И оба варианта могут оказаться лживыми. А факт - это просто кость или стена пещеры, не более того.
Это понятно?

Опять по кругу: были деревянные вещи. Это доказывает анализ каменных инструментов. В исследовании, кажется 60% или даже более оказались с типичные следы, которые возникают при работе с деревом.

Это понятно, что каменными орудиями резали дерево.
Не понятно при этом только то, каким образом - ПО ВАШЕМУ - из дерева вырезали гарпуны. Даже твердости тиса не хватает на такие фукнции.
Ниже приведена цитата Волкова, где автор мило выдает желаемое за действительное, не приводя доказательств:

Были гарпуны у неандертальцев. Вот прямо об этом говорится: "Древнейшие инструменты были многофункциональны: служили для обработки дерева, строгания, резания, сверления, разделки туш убитых животных, выделки шкур. Неандертальцы совершенствовали технику обработки камня, сделав ее экономнее. Последнее имело для древних людей особенно важное значение – ценного кремня, пригодного для изготовления орудий, не хватало, приходилось использовать в работе любые остающиеся обломки камня, которые после изготовления рубил раньше выбрасывались. Археологи находят также искусные гарпуны для ловли рыбы, а это значит, что неандертальцы пользовались какими-то лодками – на берегу гарпун был бесполезен.

Декларируется, что гарпуны были. ГДЕ они были? Кроме страниц волковской книжки?
Декларируются лодки на основании упомянутых гарпунов. Гарпунов нет де факто, лодки с гарпунами НЕ СВЯЗАНЫ, фак, рыбу бьют, стоя на земле!!!
Лодки у неандертальцев были, Леша, и от гарпунов он НЕ зависели, и на сами гарпуны мне насрать, поверьте. Меня бесит такой подход к рассуждениям, когда собственные выводы выдают за фактуру.

До самого вымирании неандертальцев у сапиенсов ничего даже такого не известно. А каком же можно говорит тогда превосходстве сапиенсов над неандертальцами в двумерных изображениях?

Ни о каком. Это очевидно даже сейчас.

Приведённая мной многочисленная информация - это не фантазии, а археологические факты

Информация там ЧАСТЬ.

на счёт злобных и ужасающих - это, действительно, фантазии. Потому, что проверить это сейчас, напрямую, невозможно. Если я ошибаюсь - приведите факты и обсудим. Мне всё равно - злобные они были или нет.

Мне не все равно, но обсуждать я не хочу smile

Неактивен

 

#3229 19 April 2017 14:06:09

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1029

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx написал:

Lesha74
я не соглашаюсь не с документами.

Я лишь привожу ссылки, фотографии и цитаты. Не из пальца высасываю.

У вас трактовки высосаны из пальца. Графика - самый яркий пример.

Как правило, это не моя трактовка. Это трактовка соответствующих первоисточников, ссылки на которые, как правило, привожу. Единственная моя трактовка была с разукраской "гравировки". Но то, что это гравировка - это была не моя трактовка, а трактовка Беднарика и других. Но после того, как начали эти гравировки изучать под электронным микроскопом (или, нет ... что-то другое ...  не помню: какой-то новый метод, как-то позволяющий в объёме смотреть) - трактовка изменилась (там признали кровеносные сосуды: под микроскопом видно как они в кость уходят, имеют там своё продолжение) и Беднарик своё мнение - не изменил. Хронологически с соответствующими, более поздними статьями я ознакомился позже и, поэтому не сразу их привёл. Но это - тоже не моя трактовка.

Miracinonyx написал:

Просто определения искусства - вещь сложная, как и определение сознания, насечки неандертальцев НЕ несут эстетической ценности и это НЕ искусство. Но это НЕСОМНЕННО символическое поведение.

Вообще-то, по-моему, символическое поведение в виде создания визуального изображения, специально предназначенного для того, чтобы на него смотрели - это и есть визуальное искусство в самой общей форме его определения. 
Но какова бы не была трактовка/лпределеения искусства - у сапиенсов и того не было до самого вымирания неандертальцев. Тогда у сапиенсов, до этого времени, тоже искусства не было. И как тогда можно делать вывод о том, что они в искусстве превосходили неандертальцев?


Miracinonyx написал:

Ваши личные трактовки, которые противоречат моим. И оба варианта могут оказаться лживыми. А факт - это просто кость или стена пещеры, не более того.

Вообще-то визуальное искусство - это и есть
  Это - не моя личная трактовка, а трактовка тех, ссылки на которые были приведены.

Miracinonyx написал:

Декларируется, что гарпуны были. ГДЕ они были? Кроме страниц волковской книжки?

Там же написано - у неандертальцев.

Miracinonyx написал:

Дорогой Леша, мне глубоко пофиг на сапиенсов, я их ненавижу до глубины души. Тоже.

Только не тоже: я - не мезантроп.

Miracinonyx написал:

До самого вымирании неандертальцев у сапиенсов ничего даже такого не известно. А каком же можно говорит тогда превосходстве сапиенсов над неандертальцами в двумерных изображениях?

Ни о каком. Это очевидно даже сейчас.

А, ну хорошо. Значит, я не правильно Вас понял. Значит, по поводу искусства – нет у нас предмета спора.

Отредактировано lesha74 (19 April 2017 18:46:19)

Неактивен

 

#3230 19 April 2017 17:09:05

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1029

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

"Также, помимо каменных и деревянных орудий труда, неандертальца активно использовали орудия из костей животных (в первую очередь – костяные наконечники для гарпунов и копий)" http://ascience.org/istoriya/245-vse-ob … alcah.html .

Неактивен

 

#3231 19 April 2017 19:02:11

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2704

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

lesha74 написал:

Eugene написал:

Чем занимались синхронные африканцы, я не знаю, но первые и все следующие нормальные рисунки (с 50 т.л.н., Африка, насколько помню) - то, что я точно вижу как рисунок, а я человек и судить могу - их, то есть наши.
Художник - дитя вдохновения. Неандертальцев, боюсь, оно посещало страшно редко. Пару раз за тысячу лет, например.

О Господи ... опять по новой ... ну сколько можно ... опять все эти стереотипы ... Не так помните: не 50 т.л. для всех "нормальных" рисунков и не Африка, а Европа: ориньяк. От неандертальцев тога уже след простыл.

Простите, Алексей, но вы зря горячитесь. Чтобы так пафосно спорить, надо и фактами пользоваться, а не мнением. Не подменяйте факты экспрессией.
Я посмотрел. Да, я ошибся, не Африка родина самого старого на данный момент наскального рисунка. Перепутал я, решив, что название пещеры явно африканское: Leang Timpuseng. Не Африка, Индонезия. Остров Сулавеси. Более 40 т.л.н. И это, конечно, Homo sapins sapiens. Он там и руку свою намулевал. И зверье (бабирусу) характерным стилем.
Такую же руку - такую же!!! - намулевали в Испании (Эль Кастилло) и тоже старше 40 т.л.
А вот зверье в таком же - таком же!!! - стиле найдено во Франции (Шове) - 35 т.л.н.

И это нормальные рисунки. Самые древние наскальные рисунки. Рисунки. С понятным содержимым. Не вызывающим вопросов и не нуждающимся в прорисовках и прочей ерунде. Все от выходцев из Африки. Не неандертальцев.
При этом повторю, чем занимались синхронные африканцы, я не знаю, но посмотрел. Что я имел в виду под их рисунком старше 50 т.л. и на что вы так бурно отреагировали. Совершенно напрасно. Ибо я-то прав. "Древнейший в мире настоящий рисунок найден на стоянке "среднего каменного века" Аполло 11 (Намибия): это изображение некоего зверя на пластинке известняка. Рисунок раньше датировался 26-28 тыс.л.н., сейчас передатирован 59 тыс.л.н." Дробышевский С.В.

И это не черточки-царапинки-пропилы, про которые известно, что они неандертальские, и не загадочные "тюлени" у которых нет нормальных датировок.
До свидания!

Неактивен

 

#3232 19 April 2017 21:22:12

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1029

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Eugene написал:

lesha74 написал:

Eugene написал:

Чем занимались синхронные африканцы, я не знаю, но первые и все следующие нормальные рисунки (с 50 т.л.н., Африка, насколько помню) - то, что я точно вижу как рисунок, а я человек и судить могу - их, то есть наши.
Художник - дитя вдохновения. Неандертальцев, боюсь, оно посещало страшно редко. Пару раз за тысячу лет, например.

О Господи ... опять по новой ... ну сколько можно ... опять все эти стереотипы ... Не так помните: не 50 т.л. для всех "нормальных" рисунков и не Африка, а Европа: ориньяк. От неандертальцев тога уже след простыл.

Простите, Алексей, но вы зря горячитесь. Чтобы так пафосно спорить, надо и фактами пользоваться, а не мнением.

А что, по Вашему, не кучей фактов по разным изображениям выше оперировал по поводу которой сокрушался из-за того, что встала задача опять всё перечислять и оперировать и на что я выше уже потратил, пожалуй, несколько часов пока рылся?
  Впрочем, я сейчас перечитал свой пост и он мне показался не по существу: действительно, у неандертальцев изображения редки. Но мне почему-то казалось, что Ваш пост будто, тем самым, противопоставлял синхронных им сапиенсов, что будто у последних изображения были чаще. Чему противоречат выше приводимые мной факты, что меня и возмутило. Но Вы этого, как мне теперь кажется, не делали. И, получается, что я впустую на Вас ополчился. Виноват.

Да, Вы прав: получается, что из "нормальных" рисунков рисунок из Африки - самый древний. Знаю про него хорошо (давно). Не не знал, что передатировали столь древним образом. Это - сенсация! Был уверен, что он, на самом деле, должен быть древней где-то до самых древних, "нормальных", ориньякских рисунков, но чтоб на столько! Сенсация!

Eugene написал:

Я посмотрел. Да, я ошибся, не Африка родина самого старого на данный момент наскального рисунка. Перепутал я, решив, что название пещеры явно африканское: Leang Timpuseng. Не Африка, Индонезия. Остров Сулавеси. Более 40 т.л.н. И это, конечно, Homo sapins sapiens. Он там и руку свою намулевал.

Да: я в курсе про это изображение. Вообще-то речь шла о "нормальных" изображениях, а не про отпечатки рук. Из нормальных, доказанных, самые древние - всё-таки в Европе. Т.е. если не считать чуть выше упомянутое, очень сильно удревнённое.

Неактивен

 

#3233 19 April 2017 21:52:06

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17518

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Lesha74
у меня предложение:
выложите могучий объем ваших ссылок по неандертальцам, систематизированный по разделам:

символическое поведение (включая возможные трактовки его как искусства)

технологическое развитие

1) начало существования вида, формирование микок на базе позднего ашеля
2) классика - мустье
3) пробои в верхний палеолит - спорадические ВП-технологии в рамках мустье

Переход к ВП
3) шательперрон
4) селет
5) улуццо
еще какие-то варианты?

-----
Физическая эволюция
Нейрофизиология
Проекции последней на поведение и духовную культуру


Потом Евгений - он модератор - или я - у меня есть доступ к моему старому сообщению - вынесем их в самое начало темы, в заглавное или одно из первых сообщений здесь.
так это все не будет теряться и будет полезно всем посетителям.

Только пожалуйста, отличайте ссылки научные от журналистского бреда
ссылки типа той, что приведена в сообещнии №3230, не нужны.

Либо такие ссылки нужно вынести в раздел "популярно о неандертальцах" (кстати, это легче читать и будет пользоваться успехом. Проблема только в том, что там будет много лжи или глупостей)

Неактивен

 

#3234 20 April 2017 14:49:32

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1029

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Ай... это когда что-нибудь в обсуждении/дискуссии - можешь часы не замечать, а специально возиться - лень ...

  Да, вот ещё же ... ну это, наверно, Вы знаете: у неандертальцев же известны самые древние лощилы/гладилы из кости (Соколов А. Б. 2013, Soressi M. et al. 2013):
В Пеш-дель-Азе находки найдены в слое 4 для которого была получена (термолюминесцентным методом) дата в 49,45±2 тыс. л. до н.э. (там же). А в Абри Пейрони инструменты были найдены в слое 3, для которого были получены, радиоуглеродным методом, 7 дат в диапазоне 45,199±1,133 ― 39,795±0,416  тыс. л. до н.э. . Слои над ними - не поврежденные. Т.е. попадание из более молодых, сапиентных слоёв - исключено.
  Т.е. неандертальцы в этом инструменте могли опередить сапиенсов. И, похоже, что Европейские сапиенсы вполне могли позаимствовать технологию у неандертальцев. Хотя, конечно, самые древние, костяные гарпуны известны у сапиенсов. По-моему, сомнительно, что они не додумались бы и до гладилки сами. Впрочем, в Африке потребность в шкурах меньше и, может, им это особо и не нужно было ... И бог его знает, что ещё таят не раскопанные места... .  А в Европе - дерева было больше. Зачем пользоваться костью, если можно сделать из дерева? А деревянные гладилки, как мы знаем, плохо проходят по своим физическим свойствам. Может, поэтому у неандертальцев "приличные" костяные инструменты среднего палеолита мы видим у гладилок, без гарпунов: гарпуны можно было сделать и из дерева.


Соколов А. Б. 2013. Современные кожевенники пользуются изобретениями неандертальцев. 14.08.2013,  http://antropogenez.ru/single-news/article/329/ .

Soressi M., McPherron S. P., Lenoir M., Dogandžić T., Goldberg P., Jacobs Z., Maigrot Y., Martisius N. L., Miller C. E., RenduW., Richards M., Skinner M. M., Steele T. E., Talamo S., Texier J.-P. 2013. Neandertals made the first specialized bone tools in Europe. PNAS, Au-gust 27, vol. 110, no. 35, pp. 14186–14190, http://www.pnas.org/content/110/35/14186 .

Отредактировано lesha74 (20 April 2017 14:54:58)

Неактивен

 

#3235 21 April 2017 10:59:27

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17518

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Очень наглядное пояснение проблем замедленного культурного развития, в частности, неандертальцев.
Социальная структра гиббонов - семья.
https://youtu.be/8RRZku4fpWE?t=1584

Еще фрагмент, тоже крайне показательно
строение черепов у человекообразных - степень матуризации, развития гребней, валиков, надбровных дуг и т.п. - это очень четкий показатель уровня агрессии, прежде всего внутригрупповой агрессии между мужчинами.
Соответственно, сравнив пару шимпанзе-бонобо и неандерталец-человек - можно сделать КРАЙНЕ интересные, далеко идущие выводы.
https://youtu.be/8RRZku4fpWE?t=2410

В том числе и выводы относительно технологической культуры. Агрессивные убийцы и каннибалы-шимпы со своей выраженной мужской доминацией показывают чудеса использования орудий и изобретательности. Добрые бонобо, которые почти не дерутся, не говоря уже про убийства - живут тихо и представления не имеют о том, что пить можно, не только зачерпнув воду ладошкой, но и с помощью соломинок.
При этом в зоопарках бонобо не глупее шимпанзе, но для культурного развития им всегда необходим внешний пинок. Шимпанзе развиваются сами.

Как все это, на мой взгляд, похоже на могучих и, видимо, вполне свирепых неандертальцев, которые ВСЕ технологии открыли хоть ненамного, но раньше, чем грацильные сапиенсы.

Отредактировано Miracinonyx (21 April 2017 11:23:57)

Неактивен

 

#3236 21 April 2017 11:07:16

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1029

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Жаль, последнее время у меня что-то видео с Ютьюба стало качаться без звука, зачастую ...
  Часто, говоря о неандертальцах/человеке современного типа подразумевается то, что соответствующими свойствами обладают именно все/большинство их представителей. Например, о низкой плотности. Не редко, такой подход может быть и верным. Но что касается разных новаторских тем, то тут надо быть особенно осторожным, чтобы не впасть в заблуждение. Потому как всякие связанные с этим, необычные для своего времени проявления, как правило, носят весьма локальный как в пространстве, так и во времени характер и не относятся ко "всем". Это относится как к неандертальцам, так и к африканцам. В Африке климат посуше и там шансов что-то найти портящееся (например кости) - повыше. На большей части Азии вообще почти не известно надёжно датированных шедевров типа европейских, верхнепалеолитических. Есть что-то в монгольских пещерах сопоставимое ориньяку, но не датировано. Вряд ли там не было расцвета, аналогичному верхнему палеолиту Европы. Беднарик убеждает, что просто не сохранилось. И Древнего Египта сохранились даже уникальнейшие, деревянные скульптуры (ок. 2,5 т.л.н., удивительно реалистичные, сопоставимы с античными). А было бы где-то в другом месте - давно бы сгнило. И с учётом того, что поток находок необычных, костяных инструментов в Европе продолжается, по моему, нельзя исключить, что видимый там недостаток там, скажем, среднепалеолитических гарпунов может быть просто связан с неполнотой данных и с более плохими условиями сохранности (в данном случае - кости) в Европе по сравнению с Африкой. Не могу, сказать, что мне прям хочется, чтобы неандертальцы "отличились". По большому счёту - мне всё равно. Поживём - увидим.

После того, как узнал про среднепалеолитический  возраст самого древнего "настоящего" рисунка (из Африки) мне приходит на ум, что многие европейские, "настоящие" рисунки тоже могут иметь сопоставимую древность (т.е. принадлежать ещё неандертальцам). Ведь это повезло относительно точно датировать упомянутый, африканский рисунок из-за того, что датирован там был фрагмент упавшей плиты и, соответственно, оказалось возможным датировать отложения, которые оказались около него. На стенах же пещер датировка, зачастую, носит условный характер. Хорошо, если повезёт и краска в своём составе имеет уголь. Но это убивать картину придётся, чтобы его достаточно много наскрести, чтобы продатировать радиоуглеродным методом и, зачастую, на это не идут. Часто же рисунки датируются по возрасту осадка, который оказался на уровне картин. Это - верхняя оценка возраста (которую, почему-то, не редко рассматривают и как оценку возраста картин). К тому же, датировки подавляющего числа европейских, наскальных картин было датировано ни одно десятилетие назад, когда ещё не существовало метода тонкой очистки от боле молодых загрязнений. А это чревато гигантским занижением возраста. Что прекрасно демонстрирует выше упомянутый пример рисунка из Африки (первоначально, радиоуглеродным методом он был датирован что около 30-20 т.л.н.).
  Ну ещё могут рисунки датировать по наростам на рисунка, которые возникают на них потом (они могут быть и минеральными и органическими). Но это - тоже верхняя оценка возраста (но почему -то и её часто рассматривают как оценку возраста, хотя реальный возраст может быть на десятки тысяч лет больше). Это хорошо, если повезёт и под и над рисунком обнаружат наросты и тогда можно получить и верхнюю и нижнюю оценки возраста. Но, вроде бы, это редко бывает. В общем датировки рисунков раннего верхнего палеолита - во многом, по-моему, условны.  Хотя, скорее всего, они и верно отражают общего хронологию, всплеска искусства в ориньяке, но так как "всем известно", что неандертальцы рисовать хорошо не умеют, то, по-моему, вряд ли кто-то особенно тщательно пытался попробовать систематически проработать возможность и более древних дат. Вообще мало кто рисунками занимается, тем более их датировками, тем более систематически. А рисунки ведь делались один над другим. Старое замазывалось или к нему подрисовывалось новое. Основная масса - более свежие рисунки. И, по-моему, совсем не исключено, что могли быть пропущены относительно немногочисленные и среднепалеолитические рисунки. У каждого рисунка ведь датировку не проверяли. Как правило, датировка целых галерей делается всего по нескольким реальным датировка, а так же на основе соображений художественного единства. Но последнее может быть обманчивым: между разными эпохами может существовать и преемственность.  Не удивлюсь, что и европейские пещеры могут преподнести сюрпризы и там найдутся и "настоящие" рисунки среднепалеолитического времени.

Отредактировано lesha74 (21 April 2017 11:20:34)

Неактивен

 

#3237 21 April 2017 17:47:06

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1029

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

В статье ниже (на стр. 193) говорится о том, что площадь Европы в 3 раза меньше, чем в Африке и что пропитания там было меньше, чем в Африке, а в оледенение - вообще мало место было благоприятного для жизни (только вдоль побережья) и что тогда при скрещивании неандертальцев и сапиенсов достаточно было менее тысячи лет для того, чтобы неандертальцы как вид исчезли за счёт гораздо более малого числа.
Может, пора ставить вопрос почему так много осталось у нас неандертальских генов? smile Не потому ли, что неандертальцы были более умными и развитыми, чем сапиенсы smile

Zilhão J. 2006. Neandertals and moderns mixed, and it matters. Evol.
Anthropol. 15, 183–195, http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 … 20110/full .

Отредактировано lesha74 (21 April 2017 18:11:12)

Неактивен

 

#3238 22 April 2017 20:55:55

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1029

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

В статье ниже рассказывается о находке гарпуна на одном из индонезийских островов с возрастом 35 т.л. и выдвигается более общая парадигма составных инструментов, в рамках которой костяные составные инструменты являются лишь узким, частным случаем. Т.е. основная масса составных инструментов (они типичны для верхнего палеолита) делались из дерева. Если так, то боле раннее появление более сложных, костяных инструментов в Африке, чем в Европе у неандертальцев вовсе не указывает на технологическое превосходство африканцев: неандертальцы те же гарпуны вполне могли делать и из дерева (просто оно у них было, в целом, более удобно, чем кость). Не факт, что они не делали столь сложные инструменты с использованием дерева и камня, что могли бы дать фору африканцам.

O’Connor S., Robertson G., Aplin K. P. 2014. Are osseous artefacts a window to perishable material culture? Implications of an unusually complex bone tool from the Late Pleistocene of East Timor. Journal of Human Evolution 67, pp. 108-119,
http://www.sciencedirect.com/science/ar … 8413002467 , https://www.researchgate.net/profile/Ga … 976f98.pdf .

Неактивен

 

#3239 22 April 2017 21:40:07

Вабик
Без пяти минут зоолог
Откуда: Великий Новгород
Зарегистрирован: 24 May 2011
Сообщений: 3331

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

А чё прицепились к гарпунам? Из-за рыбьих костей? Почему не могли использовать острогу,для боя рыбы?
https://www.proza.ru/pics/2013/06/05/1597.jpg
http://gnezdoparanoika.ru/uploads/posts/2014-09/1412050331_10.jpg
http://2.bp.blogspot.com/-dtSPRwDhO-g/VFMtHNyfymI/AAAAAAAABCQ/7Hl43T26cAk/s1600/ostroga7.jpg


Человек - венец природы. Терновый.

Неактивен

 

#3240 23 April 2017 06:13:05

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1029

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

В http://webcache.googleusercontent.com/s … &gl=kz ещё о аличии у неандертальцев гарпунов речь идёт, но тоже без рассмотрения конкретных находок.

Неактивен

 

#3241 23 April 2017 12:34:59

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2704

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Мегавольт написал:

lesha74 написал:

Ведь о чём-то подобном выше шла речь в отношении неандертальцев: и неандертальцы и сапиенсы были на схожем уровне развития, но первые демонстрируют поражающие эксклюзивные необычности, которых не было у сапиенсов. Хоть которые, наверняка, и не имели широкого распространения. А другие неандертальцы, наверняка, ни чем не отличались от сапиенсов.

Неандертальцы и сапиенсы стояли на одном уровне экономического развития.

Дорогой друг, вашу с Алексеем lesha74 дискуссию о римлянах я перенес в тему "История". Там об этом продолжайте: http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php … 51#p482651


В общем, тут, давайте, про уровень развития сапиенсов и неандертальцев. smile

Неактивен

 

#3242 23 April 2017 13:23:37

Мегавольт
Любопытный
Зарегистрирован: 01 October 2010
Сообщений: 16

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Вытеснение из Африки ряда групп сапиенсов привело к их контактам с неандертальцами. И те и другие стояли на уровне развития соответствующем первобытно-общинному срою. Частной собственности не было, всё было общее. Следует заметить, что покинувшие Африку группы сапиенсов не выдержали конкуренции с другими жителями Африки. Эти слабые представители сапиенсов встретили хорошо приспособленных к суровому климату неандертальцев. Произошло слияние двух культур.


"формулы забываются, развитие остается" М.Я. Выгодский 1941 год.

Неактивен

 

#3243 23 April 2017 14:01:07

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17518

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Рациональное зерно в посте №3242, несомненно, есть: мы часто забываем, что выход за пределы старого ареала осуществляют действительно парии, слабейшие группы. Но эти группы довольно часто наиболее гибки поведенчески и часто попадают в безвыходные ситуации, когда происходит "разрыв шаблона" и многое недопустимое для предков/доминантов становится возможным. Например - обмениваться женами с горными троллями, и учиться у них ремеслу.

Отредактировано Miracinonyx (23 April 2017 14:01:46)

Неактивен

 

#3244 23 April 2017 14:31:07

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1029

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Полностью согласен.

Неактивен

 

#3245 23 April 2017 17:08:13

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2704

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

А я не совсем согласен. Процесс выхода из Африки был сложнее. Первые группы людей, вероятно, действительно были выпихнуты на Ближний Восток и на юг Аравии около 120 т.л.н. Там они встретили неандертальцев, еще не классических, но уже на южном пределе своего существования. Тоже выкидышей-мигрантов, между прочим. И жили они там совместно с переменным успехом, до 75 т.л.н., вероятно. Единым бытом и технологией.
А вот затем что-то случилось. И неандертальцы на Ближнем Востоке появляются классические, вероятно, с севера. И люди уже не африканцы, а африкано-неандертальского рода начали активней ползти на восток, отступив и на юг Аравии. И продвигаясь на восток, эти люди - протоевроазиатоавсталоиды, не в пустоту движутся. Они встречают архаичных людей везде (ну, кроме Австралии). И везде их теснят и замещают. То есть их уже трудно считать несчастными изгоями. И вот тут у них взрыв технологий только начинается. А к 50 т.л.н. они уже, фактически, окружают неандертальцев с юго-востока, чтоб через 5 т.л. начать их повсеместное вытеснение.
Кстати, в юго-восточной Азии около 50 т.л.н. или чуть раньше они обзавелись собаками. Это так, к слову. Полагаю это куда круче всяких технологий, если честно. Увеличивает боеспособность подразделения вдвое.

Вывод: наше главное оружие (вспомнив ассимиляцию и денисовцев, и, вероятно, еще более архаичных гейдельбержцев) - умение дружить! big_smile

Неактивен

 

#3246 23 April 2017 18:09:47

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1029

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

И с чем Вы не полностью согласны: с тем, что, как отметил Miracinonyx, в сказанном Мегавольтом есть рациональное зерно? sad smile

Кстати, про собак 50 т.л.н. можете подробнее?

Неактивен

 

#3247 23 April 2017 18:22:03

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2704

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

lesha74 написал:

И с чем Вы не полностью согласны: с тем, что, как отметил Miracinonyx, в сказанном Мегавольтом есть рациональное зерно? sad smile

Кстати, про собак 50 т.л.н. можете подробнее?

С зерном. С париями. С сильными неандертальцами, встреченными париями. Или парии и там и там (стык границ ареалов), или все они крутые завоеватели, покорители зари.

А что про собак подробней? Есть следы их присутствия у людей уже около 40 т.л.н. В Сибири и Восточной Европе, 35 т.л.н. в Западной. При том, что родина их - Юго-Восточная Азия. Пришли с ними уже люди оттуда. Есть генетические данные расхождения с местным волком. Ах, да, генетика - это фигня "на двое сказала", не буду упоминать. smile

Неактивен

 

#3248 23 April 2017 19:14:32

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1029

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Eugene написал:

С зерном.

Так и Miracinonyx (и я) с зерном не согласен. Он лишь сказал, что есть рациональное зерно ( и пр.), с чем я и солидаризировался.

Eugene написал:

А что про собак подробней?

Ссылку на источник на собак возрастом 40 т.л. .

Eugene написал:

В Сибири и Восточной Европе, 35 т.л.н. в Западной. При том, что родина их - Юго-Восточная Азий. Пришли с ними уже люди оттуда.

Про этих я хорошо знаю (Бельгия, Алтая). А вот чтоб 40 т.л.н. - первый раз слышу.

Eugene написал:

Есть генетические данные расхождения с местным волком. Ах, да, генетика - это фигня "на двое сказала", не буду упоминать. smile

Евгений, я по анализу ДНК, не пессимист в Духе Деревянко, который может просто не вникать в суть вопроса, но при этом отмахиваться от результатов. Там разные интерпретации могут быть одних и тех же результатов анализа ДНК. С этой работой я знаком (таймырский волк) и в курсе, что последний, общий предок ныне живущих собак (судя по анализу ДНК) ближе всего к ныне живущим собакам Азии (если мне не изменяет память - для предковой формы получилось где-то 12 т.л. до н.э.). Например, этот результат можно интерпретировать как то, что собаки - родом из Азии, но, строго говоря, это не исключает того, что первопредковая форма возникла вообще где-то в другом месте и потом сплошь, кроме Юго-восточной Азии была вытеснена каким-то её гораздо более поздним потомком. Хотя такой вариант мне и кажется маловероятным.  Плюс погрешности есть датировок времён расхождения. Меня просто может раздражать утверждения, что из Анализа ДНК строго следует то то и то то и тот кто в этом вообще ничего не понимает может кивать и принимать как данное, как математическую аксиому. Тогда как выводы ещё могут зависеть от интерпретации. Да и проблема нормировки скорости мутации постоянно стоит, потенциально создавая большие погрешности.

Отредактировано lesha74 (23 April 2017 19:34:30)

Неактивен

 

#3249 23 April 2017 20:14:57

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17518

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Согласен с сообщением Евгения №3245, т.е. вообще возражений никаких.
Точно также думаю, что истинное наше оружие - это не технологическое мышление, которое, видимо, было более развито у неандертальцев, чем у чистокровных сапиенсов, а именно социализация и способность к симбиозу. В том числе и с собаками.
И да, конечно, выход сапиенсов из Африки был куда сложнее, чем я изложил, я просто три точки наметил.
Была мысля, что сапиенсы могли расселяться, как расселяются дикие лошади - т.е. новую территорию сначала осваивают косяки молодых бессемейных самцов, которые представляют собой расходный материал, а уже по их следам идут табуны самок с жеребятами и взрослые гаремные самцы.

И хотя в этом есть рациональное зерно (молодые мужчины в норме, если они не забиты сатанистками-феминистками и прочими либеродными тварями, - существа агрессивные и очень рисоквые, "безбашенные". Именно эти психочерты позволяют им быть "разведчиками племени" формирующими информационное поле об окружающих землях и населении), но мы все же не копытные. Поэтому, думаю, что при прочих равных с насиженного места сняться и уйти на далекие малоизвестные земли, да еще и к странным соседям, которые не пойми, кто такие вообще, то ли люди, но ли звери, то ли злые духи - на такой поступок решатся, на мой взгляд, только слабые, которые гибнут под ударами сильных племен, отбирающих их охотничьи участки.

И ровно то же самое, предполагаю, было даже в большей степени характерно для неандертальцев (если принять во внимание их явную оседлость и консерватизм). Возможно, именно поэтому  две группы маргиналов из двух параллельных видов, которым пришлось хлебнуть лиха от своих более удачливых кровных родственников, смогли ужиться вместе в контактной зоне - на Ближнем Востоке, успешно разделив экологические ниши. Сапиенсы, достигшие северного предела для своего вида, скорее всего, старались сохранять по мере сил привычный образ жизни, и занимались приморским собирательством и охотой на мелкую дичь на выжженных равнинах под полуденным солнцем. Неандертальцы занимали нагорья, где пересеченная местность давала проявиться преимуществам их анатомии, а средние Т были ниже, примиряя их физиологию с этим крайним южным пределом их распространения. И скорее всего, неандертальцы выбирали более опасную и массивную добычу, охота на которую была труднее, но выгоднее - специализация вида была такая, мужеская, повторю уже в 100-й раз наверное. )

А вот когда Вюрмские ледники сдвинули с места уже не маргиналов, а вообще все неандертальское население Севера, вот тогда и начался доисторический геноцид - сначала высшие неандертальцы вырезали свою давнюю отступившую от конкуренции на БВ родню и африканцев, а потом последние гибриды, схоронившиеся, видимо, в Ливии и на юге аравии, вырезали их.

Но собаки вряд ли играли хоть какую-то роль в этом ))) Неандертальцы по большей части погибают к 35 тыс. лет назад, собак тогда еще не было, во всяком случае в пределах их ареала.

Неактивен

 

#3250 23 April 2017 20:19:33

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2704

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

lesha74 написал:

Eugene написал:

С зерном.

Так и Miracinonyx (и я) с зерном не согласен. Он лишь сказал, что есть рациональное зерно ( и пр.), с чем я и солидаризировался.

А почему вы решили, что я вам ответил?

Eugene написал:

В Сибири и Восточной Европе, 35 т.л.н. в Западной. При том, что родина их - Юго-Восточная Азия. Пришли с ними уже люди оттуда.

Про этих я хорошо знаю (Бельгия, Алтая). А вот чтоб 40 т.л.н. - первый раз слышу.

36 т.л.н. точно определенные следы (Бельгия), сомнительные есть и старше. Источники не буду искать. И выше в теме это обсуждалось и смысла не вижу.

Eugene написал:

Есть генетические данные расхождения с местным волком. Ах, да, генетика - это фигня "на двое сказала", не буду упоминать. smile

Евгений, я по анализу ДНК, не пессимист в Духе Деревянко, который может просто не вникать в суть вопроса, но при этом отмахиваться от результатов. Там разные интерпретации могут быть одних и тех же результатов анализа ДНК. С этой работой я знаком (таймырский волк) и в курсе, что последний, общий предок ныне живущих собак (судя по анализу ДНК) ближе всего к ныне живущим собакам Азии (если мне не изменяет память - для предковой формы получилось где-то 12 т.л. до н.э.). Например, этот результат можно интерпретировать как то, что собаки - родом из Азии, но, строго говоря, это не исключает того, что первопредковая форма возникла вообще где-то в другом месте и потом сплошь, кроме Юго-восточной Азии была вытеснена каким-то её гораздо более поздним потомком. Хотя такой вариант мне и кажется маловероятным.  Плюс погрешности есть датировок времён расхождения. Меня просто может раздражать утверждения, что из Анализа ДНК строго следует то то и то то и тот кто в этом вообще ничего не понимает может кивать и принимать как данное, как математическую аксиому. Тогда как выводы ещё могут зависеть от интерпретации. Да и проблема нормировки скорости мутации постоянно стоит, потенциально создавая большие погрешности.

Простите, но вот я понимаю, о чем речь, поэтому меня не раздражает. И датировки я знаю, откуда берутся. И про Азию вы отстали уже.
Savolainen et al., 2002. Genetic evidence for an East Asian origin of domestic dogs.
Ardalan et al., 2011. Comprehensive study of mtDNA among Southwest Asian dogscontradicts independent domestication of wolf, but implies dog-wolf hybridization.
Ding et al., 2011. Origins of domestic dog in Southern East Asia is supported by analysis of Y-chromosome DNA.

А здесь вообще говорится, что волк южноазиатский, предковый для собаки, отделился от остальных волков в районе 100 т.л.н. И анатомия это подтверждает.
Koler-Matznick J. 2002. The origins of the dog revisited.

И то, что даты разделения современных собак и европейского волка укладываются в 12 т.л., хотя собаки становятся повсеместными 14 т.л.н., никого удивлять не должно: гибридизация между ними идет и сейчас, не прекращая. Более того, современный европейский волк настолько же собака, насколько собака - европейский волк. И тот и другой - гибриды. Потому сравнивать с волками Таймыра смысла нет. Белорусские так оказались чуть не на 50% собаками.

Как это выглядит генетически? Например, песик из Разбойничьей пещеры (Алтай, 33 т.л.н.) к группе современных собак отношения не имеет. Но это собака. И к современным собакам она ближе, чем к кому-либо, чем к волкам (а должна, типа, более предковая же!). Но! Но современный европейский волк ближе современным собакам! То есть, он как бы отделился позже разделения двух собак! Потому что он гибрид, как и современная собака, а древний пес - чистый пес. Южноазиатский.
И митохондриальная ДНК современных собак и европейского волка, считай, одна, волчья. А у древних собак - другая.
И правильные даты одомашнивания собак в районе 50 т.л. не должны удивлять: конечно они старше расхождения линий собак, определенных генетически, старше одной из них, чей возраст мы определили вовсе не по анализу генома, а по слоям залегания (33 т.л.).
Как видим, генетика, нормальная генетика, прекрасно живет и дополняется данными археологии/палеонтологии.
И вот такие знания убирают раздражение и прочая - я вижу всю картину происхождения псин. И говорю уверенно. Надо просто или следить за всей проблемой в целом, или понимать механизмы исследования. Тогда идей типа: "опять эти генетики даты сдвинули!" и раздражения не будет. wink

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry