Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#226 16 August 2013 14:14:54

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79336
Вебсайт

Re: Птицы — это рептилии?

1.Не судите строго, а как вам такая классификаци? Репитилии это не класс, а надкласс, внутри которого классы птиц и рептилий. А синапсиды в свою очередь не класс, а надкласс, внутри которого синапсиды и млекопитающие?

2. Сейчас доминирующая теория гласит, что птицы произошли от динозавров. Однако тот факт что строение кисти у них различно напрочь опровергает эту теорию.
Так от кого произошли птицы? Протоавис я слышал - химера.


Человек это обезьяна, которая сошла с ума.

Неактивен

 

#227 20 August 2013 22:46:16

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4392

Re: Птицы — это рептилии?

Кот написал:

Сейчас доминирующая теория гласит, что птицы произошли от динозавров. Однако тот факт что строение кисти у них различно напрочь опровергает эту теорию.

Вспомни про Limusaurus inextricabilis.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#228 20 August 2013 23:10:23

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79336
Вебсайт

Re: Птицы — это рептилии?

Если у него удлинены те же пальцы что и у птиц, тогда вообще странно. Как после этого можно доверять морфологии? Как например деление динозавров по строению таза. Ведь у некоторых ящеротазовых таз стал по типу птицетазовых.

Ок, допустим птицы произошли от динозавров. Выходит птицы это рептили? Что мешает возвести рептили в ранг надкласса, внутри которого будут классы собственно рептилий и птиц?

Кстати, если переведешь о лимузухе статью буду крайне признателен. Ты знаешь я крайне выборочно интересуюсь динозаврами. В основном тероподами и птицеподобными динозаврами.

Отредактировано Кот (20 August 2013 23:12:05)


Человек это обезьяна, которая сошла с ума.

Неактивен

 

#229 20 August 2013 23:31:10

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4392

Re: Птицы — это рептилии?

Кот написал:

Если у него удлинены те же пальцы что и у птиц, тогда вообще странно. Как после этого можно доверять морфологии?

Напомню: манирапторам характерно наличие I-II-III пальца, птицам - II-III-IV. У Limusaurus inextricabilis оказались все 4. И как предполагается, впоследствии, у его потомков исчез не 4-й, а именно 1-й палец.

Кот написал:

Ок, допустим птицы произошли от динозавров. Выходит птицы это рептили? Что мешает возвести рептили в ранг надкласса, внутри которого будут классы собственно рептилий и птиц?

А чем клада Avialae не устраивает?

Кот написал:

Кстати, если переведешь о лимузухе статью буду крайне признателен. Ты знаешь я крайне выборочно интересуюсь динозаврами. В основном тероподами и птицеподобными динозаврами.

Сейчас занят переводом книги (о которой уже тебе говорил), как раз по последним.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#230 20 August 2013 23:53:36

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79336
Вебсайт

Re: Птицы — это рептилии?

Теперь он главный претендент на предка птиц?
А кстати какие пальцы есть у цератозавра? У него тоже 4 пальца на передних конечностях.

У Avialae непонятный таксон. К тому же, не рептилии произошли от птиц, а птицы от рептилий. Зачем название птицы в таком высокоранговом таксоне?

Насчет книги - круто!

"апомню: манирапторам характерно наличие I-II-III пальца"
А не манирапторных тероподам?

Отредактировано Кот (20 August 2013 23:55:17)


Человек это обезьяна, которая сошла с ума.

Неактивен

 

#231 21 August 2013 00:39:55

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4392

Re: Птицы — это рептилии?

Кот написал:

Теперь он главный претендент на предка птиц?

Этот таксон просто помог решить один проблемный вопрос, но "претендент" он не единственный. Вот к примеру, весьма интересное и неординарное исследование, также подтверждающее родство птиц и динозавров: http://elementy.ru/news/430477

Кот написал:

А кстати какие пальцы есть у цератозавра? У него тоже 4 пальца на передних конечностях.

Цератозавры обычно тоже имели I-IV палец, как и такие некоторые базальные тероподы, как Herrerasaurus, Eoraptor, у которых также сохранялась и редуцированная V метакарпаль, тогда как у большинства тетануров было 3. Вероятно в течение юры, птичьи тероподы приобрели II-IV палец, нептичьи I-III.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#232 21 August 2013 01:15:47

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4392

Re: Птицы — это рептилии?

Кот написал:

У Avialae непонятный таксон. К тому же, не рептилии произошли от птиц, а птицы от рептилий. Зачем название птицы в таком высокоранговом таксоне?

Вот интересно, где из описания этой клады ты вычитал, что рептилии произошли от птиц? И почему он высокоранговый? Это безранговое семейство, этимология названия которого: "птичьи крылья".
http://en.academic.ru/dic.nsf/enwiki/5773760


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#233 22 August 2013 23:34:44

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79336
Вебсайт

Re: Птицы — это рептилии?

Я не это имел в виду. Я хочу сказать, что почему птиц и рептилий (вместе) помещать в общий таксон, названный в "честь" птиц (Avilae)? Логично будет наоборот, поместить птиц и рептилий в "рептильный" таксон.

Насколько я могу судить, птицы отличаются от рептилий примерно так же как млекопитающие отличаются от синапсид - главным образом степенью организации. Краниально (и скелетом в целом) же различия между птицами и рептилиями вполне укладываются в рамки одного класса. Как и в случае синапсид и млеков. Разве нет?

Отредактировано Кот (22 August 2013 23:35:40)


Человек это обезьяна, которая сошла с ума.

Неактивен

 

#234 28 September 2013 16:39:22

Макс1
Любознательный
Зарегистрирован: 30 March 2010
Сообщений: 75

Re: Птицы — это рептилии?

В Большой Советской энциклопедии в статье птицы говорилось об объединении птиц и рептилий  в надкласс sauropsida. В кладистических классификациях термин завропсиды или заменяет парафилетическую группу рептилий, или птицы включаются в число рептилий. По одной из классификаций мезозавров включают в число завропсид, но не включают в число рептилий, а птиц включают в состав завропсид и рептилий. Avialae объединяет птиц и их близких родственников, которые ближе к птицам, чем к остальным рептилиям. Термины Avemetatarsalia и Ornithodira, несколько разные по ширине охвата, обозначают кладу птицеобразных архозавров, в число которых включают динозавров и птерозавров, которые считаются более близкими родственниками птиц, чем прочих рептилий. Есть основания считать, что и их организация была ближе всего к организации птиц, включая теплокровность и тип дыхания с использованием воздушных мешков. Поэтому вряд ли обоснованно выделять птиц не только в отдельный класс, но и в отдельный подкласс или выделять "нептичьих" рептилий в отдельный класс в рамках надкласса завропсид. Генетически среди современных рептилий крокодилы ближе к птицам, чем к чешуйчатым, а чешуйчатые ближе к птицам, чем к черепахам, если верна версия, что черепахи это анапсиды.

Неактивен

 

#235 19 November 2014 14:43:39

Велосираптор
Забанен
Зарегистрирован: 19 November 2014
Сообщений: 26

Re: Птицы — это рептилии?

У велоцираптора примерно 85 птичьих признаков.

Неактивен

 

#236 19 November 2014 20:48:40

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4259

Re: Птицы — это рептилии?

Вот д.б.н. пишет http://olnud.livejournal.com/155410.html

"И вот теперь мы подходим к главному – обоснованию автором сифонофор как класса. С.Д. вовсе не спорит ни с кладистами-морфологами, ни с «молекулярщиками», что сифонофоры могли произойти от каких-то гидроизой – наверняка произошли, НО они столь своеобразны, что их никак нельзя помещать в этот класс. Т.е., рожденные глубоко внутри класса Hydrozoa, сифонофоры стали классом, поскольку обладают комплексом уникальных признаков. Признаюсь, я давно не слышал подобных идей, хотя они хорошо известны. Самым ярким примером могут служить птицы: их выделили в класс, поскольку это Птицы, а не Гады и Млекопитающие. Позже, когда стало ясно, что птицы произошли от каких-то рептилий, ничего не изменилось, поскольку чисто морфологически птицы буквально «наполнены» уникальными особенностями, которых нет у современных рептилий. Однако такой подход породил проблему рептилий как класса, поскольку даже в рамках расширенной монофилии Симпсона их нужно было делить на классы. Невозможность понизить птиц до отряда была болезненной темой для очень многих, но с отказом от категорий и переход на группы-клады ситуация явно разрядилась. Сейчас феномен класса птиц приводится во многих учебниках как одно из тех «типологических суеверий», от которого многие зоологи так и не смогли отказаться. И вот еще одно «суеверие» - класс сифонофор. Разница в том, что в этот класс уже почти никто «не верит» – если бы сифонофоры летали как воздушные змеи, наполняя свои пневматофоры гелием или водородом, то их таксономическая судьба была бы более интригующей. Однако они всего лишь плавают в толще океанов. Кроме того, у гидрозой есть необычная форма, Polypodium: его цитология, онтогенез, морфология половозрелых форма еще в большей степени удивительны, однако С.Д. категорически не признает выделенный Райковой класс Polypodiozoa. Почему? Потому что «не нравится». Т.е. все определяется не филогенетическим положением группы (неважно, как построено древо), а ее «своеобразием», причем никаких внятных определений этого своеобразия автор не дает."

в комментариях

"класс в пределах типа одно время было принято в первую очередь рассматривать как группу, определяемую собственным ароморфозом (а базальный класс - отсутствием ароморфозов). С этой позиции птицы, погонофоры и насекомые - как раз несомненные классы, несмотря на то, что это выделение делает рептилий, полихет и ракообразных парафилетическими таксонами."

На что ответ

"Такой подход был только у нас и он нес ряд проблем. Скажем, непонятно, что делать с "паразитическими" классами (а их особенно много выделяли именно у нас). Или, например, легочные моллюски - носители явного ароморфоза, но не класс. С сифонофорами и в самом деле нет очевидности - особенно, если учесть, что в близкой к сифонофорам группе есть хондрофоры - совершенный их аналог! "

Неактивен

 

#237 28 November 2015 16:37:10

Синантроп
Любознательный
Откуда: Республика Саха (Якутия)
Зарегистрирован: 02 October 2013
Сообщений: 112

Re: Птицы — это рептилии?

Происхождение птиц от динозавров опровергнуто
11.07.2014 12:17
Одна из самых популярных палеонтологических гипотез последнего времени, похоже, потерпела полное фиаско. Согласно новым данным американских ученых, птицы не являются потомками динозавров и происходят от особой группы архозавров, обособившейся от гигантских ящеров в далеком прошлом.

http://paleonews.ru/images/stories/2014/scansoriopteryx.jpg

Scansoriopteryx. Реконструкция: Matt Martyniuk

Сенсационное открытие, способное буквально перевернуть с ног на голову всю современную палеонтологию, сделали Стивен Черкас из Музея динозавров в городе Блэндинг и Алан Федуччия из университета Северной Каролины. С помощью своей новой методики они изучили остатки крохотного пернатого ящера Scansoriopteryx и пришли к выводу о том, что нет никаких оснований считать его динозавром.

Scansoriopteryx, название которого переводится на русский язык примерно как "крылолаз" или "лазокрыл", был мелким, примерно с воробья, архозавром. Остатки единственной, неполовозрелой особи скансориоптерикса нашли в начале 21 века в юрских отложениях китайской провинции Ляонин. Судя по дошедшим до наших дней ископаемым, Scansoriopteryx был устроен примитивнее знаменитого археоптерикса и хорошо умел лазать по деревьям, планируя с них с помощью небольших крыльев.

До последнего времени скансориоптерикса относили к целурозаврам – группе теропод, от которых, по мнению большинства ученых, и произошли современные птицы. Однако исследование Черкаса (который, кстати, и открыл Scansoriopteryx) и Федуччия заставляет пересмотреть этот подход. Дуэт ученых использовал трехмерную микроскопию и фотографирование при низких углах освещения, чтобы прояснить структуры, нечетко рассмотренные прежде. Благодаря этому палеонтологам удалось уточнить естественные очертания костей таза, хвоста и конечностей, а заодно и обнаружить удлиненные сухожилия, тянувшиеся вдоль хвостовых позвонков, как у Velociraptor.

Тем не менее, большинство полученных данных свидетельствуют о том, что скансориоптериксу не хватало фундаментальных структурных особенностей скелета, чтобы быть причисленным к динозаврам. Скорее, он является потомком ранних архозавров, освоивших лазание по деревьям задолго до появления ужасных ящеров Соответственно, и птицы, у самых корней родословного древа которых располагается Scansoriopteryx, являются не потомками динозавров, а в лучшем случае их двоюродными племянниками.

Между тем у самого скансориоптерикса отчетливо видны типично птичьи адаптации вроде удлиненных передних конечностей, превратившихся в оперенные крылья, специализированной полулунной кости запястья и приспособленных к усаживанию на ветки лап. Скорее всего, это животное  находилось в начале освоения полета, в который отправлялось, планируя с ветвей деревьев.

"Идентификация Scansoriopteryx как нединозавровой птицы позволяет переосмыслить наше понимание взаимосвязи между динозаврами и птицами. Ученые, наконец, получили ключ от двери, отделяющей птиц от динозавров", – прокомментировал свое открытие Черкас.

"Вместо того, чтобы считать птиц произошедшими от динозавров, Scansoriopteryx восстанавливает справедливость в их отношении, как отдельного класса – однозначно птичьего и не динозаврового", – добавил Федуччия.

Неактивен

 

#238 15 March 2017 14:45:53

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79336
Вебсайт

Re: Птицы — это рептилии?

Что делать с классом птиц? Если они рептилии.


Человек это обезьяна, которая сошла с ума.

Неактивен

 

#239 15 March 2017 18:09:44

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4392

Re: Птицы — это рептилии?


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#240 15 March 2017 19:16:28

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79336
Вебсайт

Re: Птицы — это рептилии?

А что делать с Reptilia & Aves?


Человек это обезьяна, которая сошла с ума.

Неактивен

 

#241 15 March 2017 19:41:02

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4392

Re: Птицы — это рептилии?

Зачем что-то делать, если господствующая теория гласит о том, что птицы - потомки (а точнее эволюционная ветвь) рептилий? Вот самое базальное ответвление рептилий, одна из ветвей которого впоследствии и даст начало современным птицам.
https://en.wikipedia.org/wiki/Euavialae
Да, у Курочкина всё совершенно иначе, но это отдельный разговор. Но и в его теории птицы - эволюционная ветвь нетероподных и более базальных рептилий.
Немного устаревшее понятие, но примерно так из одного класса "получается" другой:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1 … 0%BE%D0%B7


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#242 01 April 2017 00:36:25

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79336
Вебсайт

Re: Птицы — это рептилии?

А почему в русской вике археопетрикс в птицах?


Человек это обезьяна, которая сошла с ума.

Неактивен

 

#243 01 April 2017 00:44:39

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79336
Вебсайт

Re: Птицы — это рептилии?

Зачем что-то делать, если господствующая теория гласит о том, что птицы - потомки (а точнее эволюционная ветвь) рептилий?

Потому что имхо бред получается. Крокодил в рептилиях, воробей в птицах, но крокодил ближе к воробью, чем к друкгим рептилиям (современным).


Человек это обезьяна, которая сошла с ума.

Неактивен

 

#244 02 April 2017 01:54:43

Pazuzu
Любознательный
Зарегистрирован: 08 March 2010
Сообщений: 68

Re: Птицы — это рептилии?

Амфицион написал:

А почему в русской вике археопетрикс в птицах?

Зависит от того, какой подход к классификации используется. Вот Avialae это птицы или еще нет? Одни говорят - да, другие - нет. Линнеевская систематика предполагала жесткие границы, и эта ее особенность приводит к трудностям, когда установить границу проблематично.

Неактивен

 

#245 02 April 2017 03:54:47

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4392

Re: Птицы — это рептилии?

Вообще в англоязычной научной литературе существует два термина обозначающих птиц. "Birds" - птицы в широком смысле этого слова, т.е. любые существа какой бы то ни было эволюционной линии, обладающие крылоподобной морфологией передних конечностей, перьями и рядом других "птичьих" признаков. Под это определение попадают очень многие манирапторы и последующие эволюционные ветви. А вот "avians" - именно настоящие птицы. Поэтому частенько встречается термин "non-avian birds" (птицы не относящиеся к классу Aves).
Но вот мне не совсем понятна цель использования такого термина, как "stem (от stem-based definition clade) birds", т.е. птицы относящиеся к кладе ветвяного определения, а следовательно не родственные линии настоящих птиц и фактически получается тоже самое, что и "non-avian birds".


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#246 02 April 2017 11:25:08

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79336
Вебсайт

Re: Птицы — это рептилии?

Я простую вещь понять не могу. Птицы это класс, рептилии это класс. Птицы это рептилии. Значит использовать само понятие "класс" уже перестало иметь смысл.


Человек это обезьяна, которая сошла с ума.

Неактивен

 

#247 02 April 2017 13:46:34

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2326

Re: Птицы — это рептилии?

Амфицион написал:

Я простую вещь понять не могу. Птицы это класс, рептилии это класс. Птицы это рептилии. Значит использовать само понятие "класс" уже перестало иметь смысл.

С чего бы птицы стали рептилиями? Птицы - это птицы.
Птицы это современный класс животных, рептилии - современный класс животных.

Отредактировано Eugene (02 April 2017 13:47:33)

Неактивен

 

#248 02 April 2017 13:50:22

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79336
Вебсайт

Re: Птицы — это рептилии?

С того, что крокодил в рептилиях, воробей или попугай в птицах, при этом крокодил ближе к попугаю, чем к остальным современным рептилиям. Динозавры ближе к птицам чем к змеям и ящерицам. Птицы это архозавры, а архозавры это рептилии.


Человек это обезьяна, которая сошла с ума.

Неактивен

 

#249 02 April 2017 17:12:00

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2326

Re: Птицы — это рептилии?

Амфицион написал:

С того, что крокодил в рептилиях, воробей или попугай в птицах, при этом крокодил ближе к попугаю, чем к остальным современным рептилиям. Динозавры ближе к птицам чем к змеям и ящерицам. Птицы это архозавры, а архозавры это рептилии.

Архозавры - не рептилии ни разу, а группа родственных организмов неясного, дискуссионного статуса - клада. Эволюционно-таксономическое понятие, не очень относящееся к существующей систематике. О которой речь.

Крокодил в рептилиях, потому что соответствует определению этого класса: холоднокровное четвероногое животное с характерным для всех рептилий способом размножения, питания и пр. Ничем не выделяется там, хоть эволюционно-таксономически и принадлежит к группе архозавров. Кстати, черепахи, очевидно, тоже. Но все они рептилии.

Птицы, обладающие своими классовыми признаками (теплокровные, покрытые перьями, беззубые и т.п.), никакого отношения к классу рептилий не имеют, формируя свой собственный, резко ограниченный класс.
Тем более, если понимать термин "рептилии" как уровень организации.

И пофиг, к целакантам или двоякодышащим рыбам ближе млекопитающие, обе группы - лопастеперые рыбы, и систематизированы именно в этот класс, а млекопитающие - в совсем другой класс, никак, кроме эволюции, систематически с рыбами не связанный.

Отредактировано Eugene (02 April 2017 17:14:32)

Неактивен

 

#250 02 April 2017 17:34:28

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79336
Вебсайт

Re: Птицы — это рептилии?

Архозавры - не рептилии ни разу, а группа родственных организмов неясного, дискуссионного статуса - клада. Эволюционно-таксономическое понятие, не очень относящееся к существующей систематике. О которой речь.

То есть динозавры и крокодилы не рептилии?

Кстати, черепахи, очевидно, тоже. Но все они рептилии.

Они же анаписды?


Человек это обезьяна, которая сошла с ума.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry