Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#2476 14 January 2017 09:20:59

Traper
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 28 May 2016
Сообщений: 897

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Для интродукции пятнистых гиен в Диком поле при той бюрократии нужны ещё и деньги на взятки якутским властям... Пусть форум осигурить Зимову деньги хотя бы на взятки smile

Неактивен

 

#2477 14 January 2017 09:30:18

Студент обыкновенный
Любознательный
Зарегистрирован: 11 May 2016
Сообщений: 55

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Traper :

Для интродукции пятнистых гиен в Диком поле при той бюрократии нужны ещё и деньги на взятки якутским властям... Пусть форум осигурить Зимову деньги хотя бы на взятки smile

Для ДП животных добыть легче - только купить да привести, поэтому там животных и больше. Были бы миллиарды, можно было бы такой ПП забобахать с одного авито только, что всю Тульскую область можно было бы заселить животными.

Для ПП через властей можно только бизонов, овцебыков и изюбрей взять. Остальных животных приобрести или поймать можно, только опять это дорого.

Но этой весной Зимовы решили для ПП яков купить, заодно кого-нибудь еще.

Неактивен

 

#2478 14 January 2017 11:41:12

Hunter
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 18 April 2015
Сообщений: 1416

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Студент обыкновенный :

Hunter :

Traper :

Ну ладно, Зимов напачкал Дикого поля с домашным скотом, а чего мы на форуме делаем реально для возсоздания плейстоценовых степей? smile

Я съездил в Оствардерсплассе smile

Чем помог проекту материально smile
Немного конечно smile

Ну и я при случае плескаю инфу на всякие юные мозги. Может и взрастёт чтото smile

Простите это вы про какой проект?

Оствардерсплассе.
Это конечно не плейстоценовый парк, но почти.
Гугланите - интересно. Похожие вещи делают в Литве. М.б. и в Беларуси будет. Но с местными особенностями.

Неактивен

 

#2479 14 January 2017 11:56:43

Студент обыкновенный
Любознательный
Зарегистрирован: 11 May 2016
Сообщений: 55

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Оствардерсплассе.
Это конечно не плейстоценовый парк, но почти.
Гугланите - интересно. Похожие вещи делают в Литве. М.б. и в Беларуси будет. Но с местными особенностями. 


Про эти места я знаю (я не понял, какому проекту именно вы помогали). Про Белоруссию знаю - стараюсь хоть информацией, но помогать Козорезу. Про Литву не знаю, знаю про Латвию.

А про Оствардерсплассе - там ведь хотели создать природный мост, соединяющий несколько заповедников, чтобы происходил обмен животными. Но в англ википедии написано, что что-то пошло не так - не известно будет ли вообще этот природный мост.

Ну а про помощь - материально не могу (безработный по инвалидности пока) информационно помогаю ДП, ПП, Тарпании, Донецкому кряжу и Налибокской пуще. Помогаю инфой, объявлениями, распространением информацией - в общем, могу только этим.

Неактивен

 

#2480 14 January 2017 11:57:45

Студент обыкновенный
Любознательный
Зарегистрирован: 11 May 2016
Сообщений: 55

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Простите, хотел цитировать и опять не так оправил сообщение

Неактивен

 

#2481 14 January 2017 12:49:20

Hunter
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 18 April 2015
Сообщений: 1416

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Студент обыкновенный :

Простите, хотел цитировать и опять не так оправил сообщение

Я просто жму в правом нижнем углу цитировать и пишу после quote.

Да, совершенно верно - имелась ввиду Латвия. Помнил что в Прибалтике, но не точно указал где. Там я не был.

Насчет природного моста из Оствардерсплассе в ближайший лес лес - согласен, очень жаль что нереализовано. Сама идея очень крута и завлекательна, особенно для зап. европы. Я так и не выяснил почему не получилось, или пока не получилось. Там у них плохо с английским, еще хуже чем у меня ))) голландцы на нём в глубинке почти не разговаривают.
Я пошутил что помог так уж сильно проекту ))) потратил как турист какието деньги )) купил значков их и т.д.

Про проект в Беларуси я почти ничего не знаю кстати. Читал статью какуюто. Если есть инфа - сбросьте пожалуйста. А то как всегда - про свою страну меньше всего и знаешь )))

Отредактировано Hunter (14 January 2017 12:50:50)

Неактивен

 

#2482 14 January 2017 13:07:54

Студент обыкновенный
Любознательный
Зарегистрирован: 11 May 2016
Сообщений: 55

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Hunter :

Студент обыкновенный :

Простите, хотел цитировать и опять не так оправил сообщение

Я просто жму в правом нижнем углу цитировать и пишу после quote.

Да, совершенно верно - имелась ввиду Латвия. Помнил что в Прибалтике, но не точно указал где. Там я не был.

Насчет природного моста из Оствардерсплассе в ближайший лес лес - согласен, очень жаль что нереализовано. Сама идея очень крута и завлекательна, особенно для зап. европы. Я так и не выяснил почему не получилось, или пока не получилось. Там у них плохо с английским, еще хуже чем у меня ))) голландцы на нём в глубинке почти не разговаривают.
Я пошутил что помог так уж сильно проекту ))) потратил как турист какието деньги )) купил значков их и т.д.

Про проект в Беларуси я почти ничего не знаю кстати. Читал статью какуюто. Если есть инфа - сбросьте пожалуйста. А то как всегда - про свою страну меньше всего и знаешь )))

Лучше всего у А.Козореза узнавать. Но знаю то, что он планирует в  пуще поселить быков Хека, лошадей Коников (а хотел Пржевальцев - добыть не удается) и ланей.

Неактивен

 

#2483 14 January 2017 19:59:32

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Студент обыкновенный :

А про пятнистых гиен - я попробую узнать интересны ли они Зимовым.

Спросите, лишним не будет. Они могут просто не думать про этот вид, т.к. пятнистая гиена не на слуху ни в рамках современных природоохранных или рекреационных проектов, ни в рамках обсуждения плейстоценового богатства природы.
И это при том, что этот хищник в России занимал второй ранг в пирамиде доминантов, сразу после льва и намного выше волков и медведей.
https://c2.staticflickr.com/4/3121/3131854063_d210ea2491_b.jpg

http://www.wired.com/wp-content/uploads/images_blogs/wiredscience/2010/09/hyena-snow.jpg

http://img-fotki.yandex.ru/get/9324/137106206.3e9/0_d9c88_9d63f250_orig.jpg

Серьезное преимущество гиен, особенно для небольших по территории парков, где наличие хищников желательно, повторюсь, в том, что гиены утилизуют абсолютно все остатки добычи, не оставляя даже копыт, и ОЧЕНЬ медленно размножаются и охотятся не так эффективно, как волчьи стаи.
Гиены прежде всего грабители и лишь во вторую очередь охотники или падальщики.

http://img-fotki.yandex.ru/get/6721/137106206.3e9/0_d9c75_5be9c0df_orig.jpg

Соответственно, они гораздо более щадящий вариант для копытных, чем псовые. Гиены трамбуют всех хищников округи, воруют их молодняк, отбирают добычу, иногда обрекая на голодную смерть. Это касается и бродячих собак, и будет касаться и волков. Тем самым, опять же, гиены способствуют снижению численности хищников и повышению численности жертв. Из под давления гиен выходят только львы, и то, крупный клан гиен может уничтожить и львицу со львятами, если нет самца-защитника.

В продаже пятнистые гиены есть, прямо в России, причем цены различаются сильно
Вот просто за 2 минут поиска в сети, два объявления по пятнистым гиенам: 1) гиена за полмиллиона руб, 2) гиена за 200 тыс. руб. Второе - детеныши, и продавец, похоже, разводит их сам, интересно пишет про психологию животных и даже знает естественную историю вида (чего нельзя сказать про продавцов-миллионщиков).

Надо понимать, что пятнистые (и вымершие "пещерные" России, соответственно) гиены - единственные хищники мира, способные регулярно оказывать давление на больших кошек. При этом они, в отличие от дхолей, несут очень незначительные потери. Вообще зверь действительно интересный и серьезный.
Вот прекрасная статья со множеством фотографий: Пятнистая гиена - королева хищников
Обратите внимание на поведение слона и на львицу у добычи. Вы можете себе представить такое с какими-нибудь волками, например?

И еще. Пятнистая гиена - интеллектуал. И, видимо в силу этого, - долгожитель. Этот хищник живет по 40 лет, практически как медведи. Т.е. вложение в щенка гиены - это очень надолго. На десятки лет присутствия в экосистеме.
(при условии, что правильно проводится акклиматизация, все же сегодняшние пятнистые гиены происходят из Африки, и еще не факт, что они выживут круглый год на улице)

==================================

И вот еще что хотел сказать... Поскольку Зимовы думают про хищников на своей экологической ферме "Дикое поле", то, как мне кажется, одним из самых интересных, привлекательных для хозяев и всех без исключения посетителей, прекрасных внешне и безопасных для человека зверей является гепард. Море положительных эмоций, восторг и умиление журналистов и жен богатых бизнесменов обеспечены.
Но очень дорого, да. И непросто.

Область местоположения ДП слишком далеко на севере, гепарды, наверное, даже в плейстоцене туда не заходили, но в малоснежных степях Сибири и Южного Предуралья они жили, к примеру, так что это почти родной зверь.

Наличие бродячей отары домашних овец в "Диком поле" - которое сначала лично у меня вызвало взрыв мозга - на самом деле прекрасный вариант для содержания гепардов. smile

Проблема - бродячие собаки... Эти твари разорвут гепардов в клочья в первую же ночь. sad.

Зоотехник им нужен, нормальный, умеющий работать с дикими животными. Если будут заводить хищников (не парочку ручных гиен, выкормленных вручную, или полудиких и скромных гепардов, а серьезных зверей, типа азиатского льва) - такой специалист абсолютно необходим. Они сами не потянут, у них же специализация другая.

Кстати вопрос к вам - я с группы Вконтакте "Плейстоценовый парк". Один подписчик дол информацию о продаже двух самцов лошади Пржевальского в Пензенском зоопарке. ОНи  здоровы, но цвет и грива немного не той формы по причине того, что лошади были результатом инбридинга. Они здоровы, но ведь фенотип сильно пострадал, поэтому лошадей никто не берет, хотя они и дешевы. Из-за инбредности они не подходят в Тарпанию, Смоленское поозерье и Оренбургский заповедник

- Вот именно это ждет и Зимовых при их идеях поселения драгоценных диких животных прямо вперемешку со стадами домашнего скота, Студент. К ним и к их животным-полукровкам отношение будет такое же, как к этим несчастным полукровкам-полупржевалкам.

Они действительно никому не нужны, потому что Пензенский зоопарк не додумался уделить внимание чистоте генетической линии и не осознавал важность дикого фенотипа.

Можно их купить, у Зимовых все равно домашние стада в их "Диком поле", так какая разница, хоть полукровки из Пензы, хоть домашние башкирские лошади. Просто не нужно их называть и преподносить как "диких" лошадей, это не так.
По хорошему нужно кастрировать домашних животных, всех поголовно, и хоть по одной особи, но стараться закупать полноценных диких предков. И давать размножаться только им, чтобы постепенно происходила замена домашней скотины чистокровным диким видом. Это касается и пары домашняя овца/муфлон, и пары домашняя лошадь/лошадь пржевальского, и пары гибридный зубробизон или прерийный бизон/чистокровный зубр.
То же самое домашний як/дикий як. Честно - ХЗ, как получить из Монголии или Китая настоящих диких яков с их размером, массой, агрессией и функционалом рогов. Но домашние - это домашние, это нужно помнить всегда и не представлять их в виде настоящих диких животных.
С туром сложнее, т.к. его истребили. Но все же есть более или менее похожие на диких туров формы коровы. Калмыцкая порода к ним не относится.

Идеальным вариантом является долгая многолетняя работа по восстановлению турьего фенотипа на основе испанских быков для корриды с возможным использовнием генов отдельных, самых выдающихся представителей хекской породы коров, но это отдельная тема.
IMHO так

Вот, тут серия фотографий полноценных диких пржевалок. Сравните с башкирскими или якутскими домашними лошадьми. На мой взгляд, небо и земля.
ЛОШАДЬ ПРЖЕВАЛЬСКОГО. ВОЗВРАЩЕНИЕ В ОРЕНБУРГСКИЕ СТЕПИ

Неактивен

 

#2484 14 January 2017 21:19:17

Студент обыкновенный
Любознательный
Зарегистрирован: 11 May 2016
Сообщений: 55

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Чтобы не цитировать весь текст, не занимать много места, отвечу так.

По Гиенам - по возможности я узнаю, зверь интересный, раз это лучше волков то вариант подходящь. Есть одно НО в том, что вы написали, но это по второму объявлению - год объявления 2011 - не знаю, могут ли там сейчас кого-то продавать или нет, но если что, гиен найти можно.

По Гепардам - Сергей Зимов вполне имеет в будущем желание завести гепардов в ДП. Но для них если я правильно понимаю, из еды подходит сайгак? ну сайгак в планы входит, его никто не заменит, а плотность копытных в ДП уже неплохая.

По овцам - лично я ничего против овец в парке не имею, мне интересно узнать о том как они учатся в ДП выживать, это может как пример для тех же сайгаков подойти. Как например год назад - в ДП снега было много, овцы сами не могли добывать еду, поэтому они стали подбирать то, что осталось после лошадей, когда они снег рыли в поисках травы. Так овцы и смогли пережить зиму. Хоть овцы и Дикая природа это не совсем совместимо, но пока что они живут в арке.

К ним Зимов хочет подбавить домашних пуховых коз. Но у коз и овец в будущем главная задача - быть пищей для крупных хищников, ведь при правильных условиях они могут хорошо размножиться и быть хорошей пищей. Ну а гибридов овец и муфлонов Зимов хочет получить, чтобы были стада баранов, обладавшие хорошей комплекцией, стадным инстинктам и скоростью. Но так муфлон (нормальный вполне устраивает, но тут встает вопрос по покупке - брать нужно стадо, а муфлон зверь дорогой.

Зимовы не против диких видов, таких как Пржевальцы, дикие яки и др. Но:

1) стоимость таких животных - тот же муфлон намного дороже обычных овец, а уж у других животных разница еще больше.

2) многих диких животных тяжело не только купить, но и добыть (дикий як - хороший зверь, но Зимову не достать их - нету ни денег на таких зверей, ни связей чтобы иметь разрешение на их покупку).

3) Акклиматизация. Пример: многие считают, что в ПП Якутских лошадей нужно заменить Пржевальцами. Но Пржевальцы редки, для их акклиматизации нужно не мало особоей, чтобы со временем появились целые стада лошадей, да еще чтобы инбридинга не было или чтобы он был сведен к минимуму.

Ну нету возможностей Зимовым добывать все самое лучшее для проекта, поэтому и идут альтернативами. С Европы не удалось привести бизонов, муфлонов и оленей для ДП - таких животных что грустно становится (как раз отвечающие по многим требованиям) но не судьба. С Канадскими бизонами вообще грустно - сами вели переговоры на их поселение в парке, но в итоге они достались Якутским влластям, а те даже парой не хотят делить. Конечно благодаря Зимовым в Якутии есть такой зверь, который прекрастно прижился, но самим они не достались. Вот и решили попробовать альтернативу - зубров.
Из 5 зубров 4 пало - Зимовым и самим явно жалко, но зато теперь понятно, что бы должном подходе зубров  можно много где развести( но радости от этого особо нету).

В общем, Зимовы делают все по возможности. Поэтому у меня и есть желание помочь чем-то - может быть это поможет проекту, даже по части добычи каких-нибудь ценных животных.

Например для ПП это снежные бараны, благородные олени (морозоустойчивые), бизоны, овцебыки. Дополнительно косуль, яков и может кого-то еще.

Для ДП это бизоны, сайгаки, куланы, верблюды, северные олени и другие.

Неактивен

 

#2485 14 January 2017 21:50:27

Студент обыкновенный
Любознательный
Зарегистрирован: 11 May 2016
Сообщений: 55

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

И еще

Я напишу свое мнение - если оно не совпадет с вашим мнением - е беда, я просто делюсь с этим, даже хоть у меня опыта мало.

Я все думаю - домашние животные животные ведь когда-то были дикими видами. Коровы по большей части от тура произошли, лошади от Тарпанов и других лошадей и т.д.

Они ведь стали такими из-за нового отбора, который устроил человек. В природе ведь тоже - животные в течении поколений меняются, приобретают новые качества в результате приспособлений к новым условиям. Еще появлению новых видов иногда способствует гибридизация.

Человек проводит все тоже с животным, только подгоняя для себя. Поэтому домашние животные приспособлены больше к тем условиям, что создал человек. Некоторые животные все же от природы оторвались не так сильно, поэтому такие животные могут одичать и жить в дальнейшем без людей (что многим другим не дано - те же мопсы помрут сразу.

По примеру Пржевальцев - конечно это единственный вид диких лошадей, который сохранился. Чтобы помочь спасти вид от вымирания его нужно расселять в новые места, в целом можно в некоторые леса, чтобы со временем появились дикие лесные лошади.

Но если где-то домашние лошади одичали, и смогли жить без людей, обязательно ли его убирать, чтобы для других освободить место, даже для Пржевальцев. Одичавшие лошади ведь имеют же право на существование если могут? Что плохого, что где-то живут одичавшие лошади заместо Пржевальцев.
В том же ПП живут Якутские лошади - конечно можно Пржеваьцев там акклиматизировать, но на это уйдет очень много средств, сил, времени. Да еще нужно как-то добывать немалое количество лошадей, а Пржевальцев просто так не купить как тех же Якутских.

Зимовы вместо того, чтобы тратить силы на акклиматизацию в ПП пржевальцев решили поступить проще - Якутцев взяли. Они вполне живут в парке, легко можно добыть да и в немалых количествах (да и внешность - как раз по теме Якутской теме лошади, морозные).

Да и проект ведь это эксперимент по воссозданию экосистем. Нету возможности купить самых таких животных, Зимовы используют альтернативу - им пока главное, чтобы проверить все на практике. Если есть возможность взять диких животных - Зимовы рассматривают это и стараются использовать это (но пока не особо везет).

Конечно некоторые ниши домашним не заменить или почти не заменить, в этом случае Зимовы часть всех своих усилий вносят в это дело (например добыча овцебыков для ПП).

Похоже что ПП (да и ДП) показали в некоторых вещах эффективность эксперимента. Со временем они возможно и будут уже заниматься заменой каких-либо животных.
Но кроме это ПП это в некотором роде это пример для реинтродукции  и воссоздания экосистем.

___ Конечно в чем-то я могу быть не прав или ошибся. Если решите поправить меня, то я не против - я заодно так еще и опыт накапливаю и знания. То что мне нравится ПП и ДП - это просто мое мнение, которое я не хочу навязывать никому - мне это незачем. Я просто свое мнение сказал (написал).

Неактивен

 

#2486 14 January 2017 22:17:35

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Понятно, у нас у каждого свои взгляды, и тут площадка для обмена мнениями.
Конечно, и морфологическая изменчивость существует и динамика видов в дикой природе.
Но есть и некие константы.
Человек отбирает скот на продуктивность и уживчивость, больше людей не интересует ничего. Векторы отбора у людей меняются мгновенно по меркам природы. Чуть сменилось состояние мозгов у человека (эстетические, политические, экономические, диетологические и любые другие человеческие воззрения) - тут же в угоду изменениям в черепной коробке людей меняется морфология рабов человека, домашних животных.
Именно поэтому люди не могут вывести новые виды, они способны только разбалансировать природный фенотип и создать временные уродливые формы с гипертрофией одной-двух функций в ущерб всем остальным. Как правило, эти звери глупы, похотливы и быстро жиреют. Вот, собственно, все достижения человека.
Природа "оперирует" временными отрезками в десятки тысяч и миллионы лет. Поэтому формируются ВИДЫ, а не формы.
И природный отбор многофакторный, ведущий принцип - выжить. А не просто быстро трахаться, быстро плодиться и быстро набирать массу, чтобы тебя быстро съели.
Возможно, поэтому дикие млекопитающие а) красивы и б) умны.
В отличие от домашних.

Но это действительно лишь частное мнение, у других людей мнения другие.

Насчет подбора животных и вообще идей Зимовых - в том и дело, что им важнее провести натурный научный эксперимент, и им все равно, кто будет жрать траву и кустарники - дикие животные или домашняя скотина. Продуктивность экосистемы на единицу площади при многонишевом использовании в любом случае вырастет.
То, что такие проекты - это еще и ковчеги спасения исчезающих полноценных диких видов именно этим исследователям безразлично, насколько я понимаю, у них другие цели исследования.
Эстетического чувства, наверное, тоже не хватает оценить разницу во впечатлении от парка, где проносятся стада оленей и диких лошадей, от парка, где пасутся домашние козы с баранами. Но это их дело.

С точки зрения бизнес-потенциала, в парк дикого типа, наподобие частных сафари-парков Африки, с дикими лошадьми, зубрами, маралами, косулями, турообразным скотом, волками, азиатскими львами и т.п. потенциально приедут сотни тысяч туристов.
На ферму, где среди полей и перелесков вместо красавцев-муфлонов с их роскошными рогами и великолепной расцветкой бродят овцы-полукровки и домашние лошади - туристы тоже приедут. Но намного меньше. Соответственно, будущие доходы разные тоже, насколько я понимаю. Но авторов проекта это не заботит. Скорее всего, они и туристов тоже не рассматривают как цель. Это именно научная модель по исследованию взаимодействия сложного комплекса копытных и растительности. 

Касательно того, что дикие животные дороги и нет возможности - мне лично просто не понятен подход Зимова "хочу всего и сразу". Если муфлоны - так сразу СТАДО. Ну понятно, что стадо - это дорого. Почему нельзя взять 3-5 чистокровных животных, просто нормальную гаремную группу из одного самца и пары-тройки самок? Уже через 5 лет их будет 15.
Если лошади - так сразу табун сотенный. Можно ведь взять пятерых пржевалок по цене табуна домашних и спокойно работать с ними.
При этом ценность проекта экологическая, природоохранная, эстетическая, научная, РЕПУТАЦИОННАЯ и PR-ориентированная возрастет многократно.

То же с зубрами - пятерка молоденьких зубрят в Диком поле - это по сути зародыш будущего реакклиматизационного стада для ПП. Они же размножаются и будут в полной собственности Зимова, как и лошади Пржевальского. И никто ему уже не будет указывать, что можно, что нельзя.

У Зимова совершенно очевидный конфликт с властями Якутии, которые поступили действительно безобразно - отобрали лавры основателя реакклиматизационной программы по лесному бизону у него и присвоили их себе. Это плохо, но нужно подумать, а почему так получилось и как это преодолеть.

Не думаю, что якутская администрация вот прямо-таки категорически против продажи молодняка лесных бизонов или овцебыков вообще. Это, возможно, действует негласный приказ не работать лично с Зимовым. Но Зимов не единственный хомо сапиенс на планете Земля, другие люди, возможно, и могли бы купить телят драгоценных лесных бизонов в якутии... И перевезти их в другие регионы.

P.S. про горных копытных - а почему, собственно, муфлоны, овцы, козы? Что за идея такая фантаситческая для "парка" в центре Русской равнины?
У них на территории "Дикого поля" есть скалы-отстойники, или обрывы вертикальные, или скальные останцы на вершинах холмов? Если нет, они планируют строить искусственные элементы скального рельефа из художественного железобетона для обогащения ландшафта, повышения его эстетической ценности и экологического разнообразия?
Если и намерения "построить горы" в ДП тоже нет, то поселение в равнинном парке, где предполагается наличие хотя бы одной пары диких хищников, горных копытных с их короткими ножками - для меня просто за пределами понимания.
Муфлоны хорошо живут в холмистых районах, они не скалолазы, в отличие от коз, но им нужны скалы-убежища. Не будет их - пипец муфлонам. Банальные собаки порвут в клочья, не то, что волки или гиены и львы.

Неактивен

 

#2487 15 January 2017 09:01:18

Студент обыкновенный
Любознательный
Зарегистрирован: 11 May 2016
Сообщений: 55

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Пока что отвечу немного:

Про овец и коз об этом уже писал - этто будущая основная еда для крупных хищников, наравне с кабанами. Конечно, сайгаки были бы лучше и естественней, но их еще развести нужно.

Парк не скальный и не гористый, почти что плоское пространство. Но муфлонов вроде и в таких местах разводят, но про это я поузнаю.

А про эстетику и резерв. Сергей Афанасьевич точно хочет в ДП поселить сайгаков, возможно даже в этом году (но не обезательно). Сайгаков хотят завести как животное, ранее обитавшее здесь в Тульской области (подобные планы есть и для ПП. но там с этим все сложнее). Если он приживется, ДП может быть использован как место разведения сайгаков?

Про бизонов - вы упомянули что можно зубров в ДП развести?

Экологически в Дп хотят поселить степных бизонов, так как в парке лесных масивов немного, чего не скажех о открытых пространствах. Но обсуждалось, что если не получится с бизонами, то можно попробовать с зубрами. В соседних областях есть заповедники где разводят зубров, особей все там много (упоминалось о 150 в каком-то заповеднике, да и упоминалось что там были акклиматизированны страусы). В общем, добыть их похоже легче, а раз так - могут ли они подойти в ДП как крупные травоядные?

Отредактировано Студент обыкновенный (15 January 2017 09:08:52)

Неактивен

 

#2488 15 January 2017 12:16:42

Sitta europaea
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 07 February 2016
Сообщений: 1818

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Бизона прерий в европейской части можно только в Астраханской области и Калмыкии.
В центральных регионах он будет представлять угрозу чистоте популяций зубров.
А овцы в равнинных районах вообще беззащитны перед хищниками. Если хочется там видеть и овец, и крупных хищников, надо большую часть овец разводить за высоким забором под напряжением.

Отредактировано Sitta europaea (15 January 2017 12:19:44)


Вожаки серых волков воют в ивняке,
Опавшие листья летят, уносимые ветром.

Неактивен

 

#2489 15 January 2017 12:17:05

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 7524

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Читал то ли у Акимушкина, то ли у Юрия Дмитриева, что изначально зубры обитали в том числе и в степях и редких лесах, просто в самых глухих местах они дольше не были истреблены охотниками.

Неактивен

 

#2490 15 January 2017 12:21:42

Sitta europaea
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 07 February 2016
Сообщений: 1818

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Я думаю, в европейских регионах с влажным климатом зубр везде жить сможет, не только в смешанных и лиственных лесах, но и в хвойных, и на лугах. В степной зоне - не везде, конечно, а там, где есть хоть какие-то деревья и заросли кустарников.

Отредактировано Sitta europaea (15 January 2017 12:24:22)


Вожаки серых волков воют в ивняке,
Опавшие листья летят, уносимые ветром.

Неактивен

 

#2491 15 January 2017 14:49:47

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Про овец и коз об этом уже писал - этто будущая основная еда для крупных хищников, наравне с кабанами.

Студент, Sitta права, прочтите ее сообщение №2488.

Более того, она, как и Дима х, правы и в отношении бизона прерий. Его вообще недопустимо завозить в Евразию, это вредное животное. Но если обязательно хотят бизона прерий, то и селить его нужно в условия, как в полупустынях мексики, где-нибудь в Приаралье или Прикаспии, где он будет отделен от зубров и лесных бизонов - аборигенных евразийских видов.

Естественно зубры МОГУТ жить в полях. Это вообще полевой, лесостепной зверь исходно. В густых лесах он прячется от человека, вынужденно, т.к. в открытом биоме их стреляют. В заповедниках максимальная концентрация и зубра, и лесного бизона наблюдатеся по границам перелесков со степью/полем. Они в прицнипе травоядные, а не веткоядные, это не лоси. И Тульская область - это бывший ареал зубра, блин. За каким чертом нужен именно инвазивный бизон прерий, которого, оказывается, еще и купить сложно (и слава богу) - просто не понятно.

Сайгаки - прекрасное, идеальное решение. Размножаются еще быстрее, чем овцы, бегают со скоростью ветра и т.п. Но - если приживутся... читал, что это очень проблемный зверь, и вот для сайгаков консультации с ПРОФЕССИОНАЛАМИ точно нужны.

Вообще, в их условиях идеал из массовых мелких копытных - это косуля и лань, на самом деле. Косуля лучше, т.к. она легко образует полевые формы и может кочевать большими стадами, как когда-то и было. И она лучше справляется со снегом. Лань же классической оранжевой расцветки с ярко-белыми пятнами просто красива.... Лани плохо переносят снег и не очень быстро бегают, но они аборигенный вид Европы и жили в тех местах в прошлое межледниковье. И уж во всяком случае они вряд ли будут хуже, чем стадо баранов.

По степным копытным, еще вариант - это дзерен. Вид прибайкальский, а не европейский, да. Но очень полезный и гораздо более устойчивый, чем сайга. Дзерен лушче выдерживает снег, питается всем подряд, включая кустарники и, кажется, это единственная антилопа, которая эявляется эдификатором, поддерживает степь вместо леса. Третий по ландшафтообразующей роли вид после мамонта и бизона.

Касательно хищников и овец в качестве свободно бегающего корма.

Мне лично странно такие идеи слышать. Организаторы парка хоть немного интересовались повадками хищных зверей, которых они собираются заводить? Да и крупных травоядных тоже.

Есть такое образное выражение killing frenzy - "алчность до крови" или "эффект хорька в курятнике". Это когда ловкий, сильный и физический здоровый хищник попадает в плотное стадо полумертвых животных, которые не могут убежать от него. У хищника "срывает планку" и начинается бойня. Пара волков способна вырезать до 40 овец за полчаса, попав в неохраняему кошару. С собой возьмут пару туш, остальное остается гнить.
Куница, лиса или тот же хорек ПОЛНОСТЬЮ вырезают птичник домашней птицей за одну ночь, т.е. убивают буквально СОТНИ жертв за один раз. Они даже не питаются, просто слизывают кровь, выедают мозг и бросаются на следующую.
Зимовы хотят увидеть такую же картину в себя в ДП?

Предвосхищая возможный ответ в стиле "ну ведь это же будут овцы не в загоне, а гибридные овцы посреди чистого поля без загона" - знаете, для волков и гиен это то же самое что бутерброд на тарелке под вашим носом. Что в загоне, что без него, что домашние, что гибридные. Даже летом. А уж зимой, по снегу... - В принципе, в Диком поле можно будет снимать хоррор-мувиз в духе "бойня в заброшенном колхозе"  ))))

И дикие горные копытные точно также обречены на плоской равнине без отстойников, если будут хищники. Не понятно, что тут можно не понимать, это настолько самоочевидно, что челюсть падает.
Плюс характер грунтов. И муфлонам и козам нужны каменистые участки, хоть какие-то. Иначе Зимовым самим придется им копыта подпиливать.

Кошки более ленивы, чем псовые или куницы, но они любят играть с бантиком и перышком на веревочке. Просто играть, от радости, даже когда сытые. Для леопарда или льва такой бантик - это овца с пуховой козой на его территории.

Просто у диких хищников психология другая, на домашнюю пастушескую собаку не похожая.
Напишите Никите, он же очень рациональный человек. Может быть, он просто не подумал об этом?

Неактивен

 

#2492 15 January 2017 15:21:23

Студент обыкновенный
Любознательный
Зарегистрирован: 11 May 2016
Сообщений: 55

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Пока отвечу про зубров, так как ответ есть.

Об том, чтобы поселить в ДП зубров С.Зимов не против - зубровники есть в соседних областях. Бизонов скорее всего хотели купить потому, что в Европе они дешевле, можно было купить стадо покрупнее (что и сделали, но не смогли привести). Стадо покрупнее здесь хотели для того, чтобы бизонов акклиматизировать в стране постепенно, чтобы со временем часть бизонов в ПП отправить, раз Канадских не получить. Где-то у меня подготовленна инфа о тех самых зубровых заповедниках - это будет подходяще.

Неактивен

 

#2493 15 January 2017 15:54:17

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

в отношении бизона прерий. Его вообще недопустимо завозить в Евразию, это вредное животное. Но если обязательно хотят бизона прерий, то и селить его нужно в условия, как в полупустынях мексики, где-нибудь в Приаралье или Прикаспии, где он будет отделен от зубров и лесных бизонов - аборигенных евразийских видов.

Это не лесной и НЕ ТУНДРОВЫЙ вид/подвид. Даже зубр лучше, просто нужна климатическая адаптация, долглая. Видимо, были необходимы сараи-хлева в ПП на первую зиму для маленьких зубрят, пока биоритмы зверей не настроились на раннее наступление холодов.

Бизон прерий - просто инвазивный ВРЕДНЫЙ вид в Евразии. Отвратительно, что прерийного бизона разводят в Европе да еще и в Россию пытаются продавать, когда на той же самой территории есть вымирающий местный вид - зубр, с которым бизон прерий будет конкурировать и в конце-концов поглотит его через скрещивание.

Бизон прерий - мелкая, пугливая, почти безрогая степная форма североамериканских бизонов, сформировавшаяся в течение голоцена, уже после вымирания мегафауны Нового Света, в полностью открытых степях и полупустынях юга Северной Америки, где мало воды и необходимы кочевки на сотни км. Этот вид, наверное, стоило бы заселить в степные, саванновые и полупустынные районы Казахстана, Средней Азии, афганистана, пакистана и Северной Индии.
Но не в Россию, где есть ДВА собственных северных вида - зубр и лесной бизон.

http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php … 55#p475755

Неактивен

 

#2494 15 January 2017 16:48:44

Илья
Любознательный
Зарегистрирован: 23 December 2011
Сообщений: 160

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Для начала думаю стоит вернутся к целям проекта "Дикое поле" написанным на сайте ПП
http://www.pleistocenepark.ru/ru/news/14/

Основная цель проекта - создание высокопродуктивной пастбищной экосистемы.
Что под этой фразой подразумевают авторы можно понять двояко.
Первое - это создание высокопродуктивной пастбищной экосистемы для сельского хозяйства.
Второе - это создание  создание высокопродуктивной пастбищной экосистемы природного типа.

Но далее идет пояснение:
Если Плейстоценовый парк, это в большей степени, научный (исследовательский) проект, то основная задача "Дикого Поля" показать широкой аудитории пример настоящей дикой природы.
Ключевое "пример настоящей дикой природы" чего в итоге абсолютно нет.


Отсюда и есть некоторое разочарование проектом в целом у обывателя, от сюда и отсутствие посетителей и пожертвований, которые ведут к появлению новых видов в парке.

Грубо говоря, нет бизнес модели.

Самый хороший пример такого парка с как раз такими целями, плюс акклиматизация и интродукция новых видов это парк "Олений" http://oleniy.ru/
Не спорю, денег у его создателе скорее всего больше, но и подход другой, они изначально закупили по несколько диких животных каждого вида и просто ждали пока они расплодятся в итоге получили стада животных, начали они за пару лет до начала проекта Дикое поле.
Также уже получили не один гранд именно на это дело.
Им еще бы зубров и лошадей на прожевальцев поменять и все самый настоящий парк плейстоценовой природы без хищников.

Неактивен

 

#2495 15 January 2017 17:35:16

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Спасибо, Илья.
Вы бы заходили в эту ветку почаще, Ваши сообщения ценны.

Вот об том и речь. А "Олений парк" просто прекрасен, спасибо за ссылку.

У них сурок есть, это просто потрясающе! Его же в ЕТР осталось еще меньше, чем зубров, вроде как.
Да и крупные тоже есть, пусть пока и без зубра и без диких лошадей - лось и благородный олень присутствуют.

Неактивен

 

#2496 15 January 2017 19:03:57

Sitta europaea
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 07 February 2016
Сообщений: 1818

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Эксперименты по разведению домашней скотины и заселению туда хищников могут быть полезными лишь для выбора правильного способа разведения и выпаса скота в местах, где есть хищники. Да и то почти ясно, что нужно территорию фермы огородить высоким забором под напряжением.
Совместное разведение разных видов домашнего скота с участием некоторых диких копытных полезно тем, что позволяет рациональнее использовать земли пастбищ и получать мясо, молоко и шерсть сразу от нескольких видов. Но, это - не плейстоценовый парк, это ясно. Это  как раз создание высокопродуктивной пастбищной экосистемы для сельского хозяйства.
А вот для воссоздания плейстоценовой экосистемы нужно реинтродуцировать локально вымершие местные виды, также интродуцировать аналоги  полностью вымерших. Если же завозить в плейстоценовый парк совсем не местные виды  и не аналоги полностью вымерших местных  - то только тех, кто может вписаться в экосистемы и не может ни с кем из местных видов скрещиваться, для такой интродукции лучше выбирать виды, которые редки и имеют небольшой ареал.
Кстати, интересно было бы вернуть страусов в Евразию.
Дзерен тоже интересен, это как раз интродукция в целях расширения ареала редкого вида.
Кстати, его можно завозить не только в регионы, где снег слишком глубокий для сайгаков, ведь исторически они пересекались.
Такина с диким яком можно и нужно расселить по всем горным системам, даже там, где их не находили.

Отредактировано Sitta europaea (15 January 2017 19:42:18)


Вожаки серых волков воют в ивняке,
Опавшие листья летят, уносимые ветром.

Неактивен

 

#2497 16 January 2017 18:28:39

Асем
Заглянувший
Зарегистрирован: 16 January 2017
Сообщений: 1

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Народ, я тут заглянул. Какими животными можно заселить Ю Казахстан и Ферганскую долину ? По климату похожи. Там тепло,
В горах есть леса. Не будем брать в счет ихнею густозаселенность. (Списочек желательно).

Неактивен

 

#2498 16 January 2017 20:22:14

Hunter
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 18 April 2015
Сообщений: 1416

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Асем :

Не будем брать в счет ихнею густозаселенность. (Списочек желательно).

Так а смысл тогда списка? smile

Неактивен

 

#2499 16 January 2017 20:49:44

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 6004

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Асем :

Народ, я тут заглянул. Какими животными можно заселить Ю Казахстан и Ферганскую долину ? По климату похожи. Там тепло,
В горах есть леса. Не будем брать в счет ихнею густозаселенность. (Списочек желательно).

Лошадь пржевальского, кулан, джейран , степной бизон (в степях), зубр (в горных лесах),  нубийский осел (?), двугорбый верблюд, благородный олень,  лев, тигр, азиатский гепард, леопард (?), пятнистая гиена, серый волк, красный волк,  дрофа, африканский страус (?)

Неактивен

 

#2500 16 January 2017 21:21:02

Traper
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 28 May 2016
Сообщений: 897

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

По моему лучше сначало вернут в Казахстане тигра (хоть и не туранского, но очень близкого к ним амурского) на восточном побережье озера Балхаш (р. Ильи). Там специалисты из WWF вычислили есть ок. 4000 кв.км. удобных камышовых угодий для тигров. Вроде собираются начать реинтродукцию с 2026 г.:

http://www.downtoearth.org.in/interview … 026--53526

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry