Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#2076 11 January 2017 23:44:43

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Атрокс, могли - в соответствии с "принципом потери малого бойцового веса": сокращение добычи крупного размерного класса в африканской гилее в конце эоплейстоцена поставило крупных, тигроподобных по размерам, динофелисов на грань выживания. При этом сократиться в размерах и уйти в нишу охотника на кистеухих поросят им не позволили уже сформировавшиеся к тому моменту пантеры (леопард) и фелинные киски, которые исходно эволюционировали именно как универсальные охотники на мелочь. Поэтому в этой нише они были и эффективнее динофелисов, часть которых, предположим, все же попыталась уменьшиться, и сильнее их.

Неактивен

 

#2077 12 January 2017 11:55:18

Crazy Zoologist
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Ты хочешь сказать, что в эплейстоцене африканские леса были более бедные чем сейчас\? \Зачем охотиться на кистоухих свинят если можно на взрослых свиней. И буйволов там не так много. Ягуар уживается с пумой, точно также и с динофелисом и леопардом. Динофелис был различен по размерам, от среднего ягуара (очень крупного леопарда) но львицы. А в Азии кто его выжил?
Как я уже говорил по технике умертвщления динофелис был пантеров а не саблезубом, а вот гомотерий который типичный саблезуб уживался со смилодоном и мегантереоном.

 

#2078 12 January 2017 12:20:30

Crazy Zoologist
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

А теперь возьмем Кавказ. Динофелис вымирает в раннем или среднем плейстоцене. В раннем плейстоцене на Кавказе было полно жратвы, а из пантер только лев, который мало пересекался с динофелисом и леопард, который ему не соперник. Тигр пришел уже к голоцену. Так почему динофелис вымер на Кавказе так рано? Явно причина не в леопарде.
А почему в Северной Америке он вымер? Пря\мым конкурентам людям как смилодон он не был, да и вымирает раньше смилодона и гомотерия. А еды полно. Также непонятно что мешало ему проникнуть в Южную Америку.
В лесах Африки в то время было полно свиней, на которых крайне редко нападает леопард, а на гигантских никогда \(взрослыз) + слоны, бегемоты, лесные антилопы. Это сейчас боного осталось около 30 тысяч, но не в раннем плейстоцене. Также гориллы и т.п. и т.д. А леснывх буйволов полно даже сейчас. Также и со львом он мог вполне уживаться так как умел быстро убивать добычу и затаскивать ее на деревья.

Мне интересно с чем связывает вымирание динофелиса Игорь.

 

#2079 12 January 2017 12:24:40

Crazy Zoologist
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Two specimens were examined by Serge Legendre and Claudia Roth for body mass. The first specimen was estimated to have a weight of 31.4 kg (69 lb). The second was estimated to have a weight of 87.8 kg (190 lb).

Максимальный ОБЫЧНЫЙ вес - 120 кг, иногда больше. Таким образом масса тела динофелиса варьировала от небольшого леопарда до очень крупного ягуара.

 

#2080 14 January 2017 02:48:48

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5842

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Причём и то и другое с точки зрения палеонтологической академичности холостые. Уважаемые Глеб Анатольевич и Артём Александрович, ведь изначально вопрос был векторизирован в плане аргументации. Глеб вещает несколько интуитивно, но я просто знаю фундаментальность его Памяти; а вот Артём хоть подчас подспудно и прав но, дружище, повёлся ты на бла-бла....
   Для начала, старина, проанализируй морфодиагностические и хроногеографические аспекты рода Dinofelis, изложенные в ревизионном эссе Верделина и Льюис 2001 г. "A revision of the genus Dinofelis (Mammalia, Felidae)". Не было динофелиса как в Северной Америке, так и в Европе тем более. Ну, это чисто моя позиция.
  Просто у меня имеется приватное мнение по морфологии и филогенезу метайлуровых. Пока исключительно гипотетическое ввиду штудировки материала по псевдайлурам и пока только в теории, что некоторые образцы архаичных таксонов этой группы демонстрируют отличия не только от махайродонтин, но и от фелин и пантер. Ребята, это прослеживается не только на "дентали", а и на базикраниали, что более существенно. Зубная морфология может конвергироваться, а вот топология иннервации и васкулирязации более базальна и ей доверяю больше.
  К слову сказать, многое ещё подскажет онтогенез - стоит обращать внимание и на морфологию молочных зубов.
  Финальный вывод- представление о роде Dinofelis полифелитично.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#2081 14 January 2017 04:21:18

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

У тебя у самого-то какое мнение, почему вымирает динофелис и другие лесные саблезубы, Игорь?
С памятью все хорошо, информация вообще не откладывается, поэтому читать бесполезно smile.
Отсюда и аргументация в стиле общего рационализма - динофелис как саблезубый (пусть конвергентно, не суть, функционал все равно махайродонтный) доминант теряет некую гипотетическую "тупую и медленную добычу плиоцена" и поэтому проигрывает пантеринам, способным ловить добычу быструю и умную, плейстоценовую.
Что это за добыча такая, тупая и медленная, - ни малейшего представления.
Просто "должно быть так, иначе махайроды бы не проиграли генералистам". Это по определению, специалист не может проиграть генералисту, пока есть его специальные нишевые ресурсы. Если вымер - значит ресурсов не стало. По-другому я не понимаю.

Другой вариант - пришел не менее эффективный охотник на эти же ресурсы, при этом более сильный физически, чем прежний доминант, способный буквально вытеснить прежнего из его ниши. Ну, как тигр вытеснил ягуара из Азии.
По саблезубым кошкам таким суперконкурентом может быть только человек, на мой взгляд.
А вот при потере "прежней, сильной, но тупой и медленной добычи саблезубых" - все интереснее, т.к. начинается многофакторное выдавливание через перераспределение ресурсов.
Остается только понять, что ж это за "прежняя добыча" такая.

Отредактировано Miracinonyx (14 January 2017 18:19:36)

Неактивен

 

#2082 14 January 2017 11:09:46

shish02
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Сorvin :

Причём и то и другое с точки зрения палеонтологической академичности холостые. Уважаемые Глеб Анатольевич и Артём Александрович, ведь изначально вопрос был векторизирован в плане аргументации. Глеб вещает несколько интуитивно, но я просто знаю фундаментальность его Памяти; а вот Артём хоть подчас подспудно и прав но, дружище, повёлся ты на бла-бла....
   Для начала, старина, проанализируй морфодиагностические и хроногеографические аспекты рода Dinofelis, изложенные в ревизионном эссе Верделина и Льюис 2001 г. "A revision of the genus Dinofelis (Mammalia, Felidae)". Не было динофелиса как в Северной Америке, так и в Европе тем более. Ну, это чисто моя позиция.
  Просто у меня имеется приватное мнение по морфологии и филогенезу метайлуровых. Пока исключительно гипотетическое ввиду штудировки материала по псевдайлурам и пока только в теории, что некоторые образцы архаичных таксонов этой группы демонстрируют отличия не только от махайродонтин, но и от фелин и пантер. Ребята, это прослеживается не только на "дентали", а и на базикраниали, что более существенно. Зубная морфология может конвергироваться, а вот топология иннервации и васкулирязации более базальна и ей доверяю больше.
  К слову сказать, многое ещё подскажет онтогенез - стоит обращать внимание и на морфологию молочных зубов.
  Финальный вывод- представление о роде Dinofelis полифелитично.

Игорь, как мне кажется, ты тут несколько непоследователен. Ведь в той же работе Верделина и Льюис указаны местонахождения в Европе - Balaruc II, Serrat-d’en-Vacquer (Франция) и Venta del Moro (Испания) + Novaja Etulia 2 (Молдавия). Принадлежность молдавской находки динофелису была указана Аверьяновым и Барышниковым. И если некоторые находки из Вента дель Моро спорные (например, пяточная кость могла принадлежать крупному метайлурусу), то из Serrat-d’en-Vacquer известен череп с мандибулой и сомнений у Верделина и Льюис на этот счет нет (из Balaruc II известна мандибула - достаточно диагностичная часть скелета) Т.е. если верить этим авторам динофелис в Европе был.

Отредактировано shish02 (14 January 2017 11:10:50)

 

#2083 14 January 2017 11:52:55

Crazy Zoologist
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

А почему пишут что он был в Америке? С чем могли спутать его костяшки?
Игорь и Андрей, с чем вы связываете вымирание динофелиса? Кстати он не совсем лесная кошка, он обитал и в Восточной Африке.

 

#2084 14 January 2017 15:31:47

shish02
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Амфицион :

А почему пишут что он был в Америке? С чем могли спутать его костяшки?
Игорь и Андрей, с чем вы связываете вымирание динофелиса? Кстати он не совсем лесная кошка, он обитал и в Восточной Африке.

С Северной Америкой интереснее. Короче говоря, останки (кажется, череп и фрагмент верхней челюсти) динофелиса найдены в Техасе (эпоха Бланко). Возраст - 2,5-1,5 млн. Были описаны еще Мидом в середине 40-х гг. прошлого века. В середине 70-х гг. Далквест дополнил новыми находками - четвертая левая метатарсальная кость и верхний левый хищнический зуб. Но местонахождение единственное на всю Северную Америку. И это странно. С другой стороны, принадлежность находки именно к роду динофелис подтвердили независимо друг от друга два таких мэтра как Куртен и Хеммер. В валидности таксона D. palaeoonca не сомневаются и Верделин с Льюис (р. 240). Вместе с тем, по их мнению, североамериканские находки напоминают D. petteri.
Вымирание. Для меня это загадка, простые объяснения вроде не выдержал конкуренции с крупными пантеринами меня сильно неудовлетворяют. Это как сову на глобус натягивать. Повторяться и что-то еще говорить по этому поводу не намерен. Антропогенный фактор, если говорить об Африке, кажется еще менее убедительным.

 

#2085 17 January 2017 00:28:01

Crazy Zoologist
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Андрей, спасибо. А скажите пожалуйста у всех саблезубов мзг был относительно меньше чем у пантер?

 

#2086 17 January 2017 10:35:22

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5842

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

shish02 :

Игорь, как мне кажется, ты тут несколько непоследователен

Андрюш, хорошо, постараюсь )))
  Какие европейские образцы динофелиса знаем? Из хвраньцузкой точки Balaruc II – изолированные зубки, классифицированные Бомонтом как принадлежащие этому таксону. Вот только Верделином и Льюис они вряд ли изучались, т. к. в их ревизии нет фотографий. Да, нижние клыки снижены и р4 небольшой, но Dinofelis ли это?  Подробного описания под рукой нет, размеры небольшие, а датировка – середина раннего плейстоцена. Про мандибулу не в курсе, извини.
  Материал из Serrat-d’en-Vacquer, Dinofelis diastemata (Франция). Больше ниоткуда неизвестен. Из образцов - черепная коробка с нижней челюстью и некоторые посткраниальные элементы (весьма фрагментированные и практически недиагностичные). Про краниаль знаю только из периферийных упоминаний, а из ярких особенностей - эта форма имеет не столь уменьшенный P3, чем у других видов (т. е. она примитивней) и это логично, т. к. датировка – 4,5 мульёна. Опять таки, Верделином и Льюис лично не изучался.
  Материал из испанской локации Venta del Moro: NM-C-20 – фрагмент клыка; NM-C-21 – фрагмент (опять!) m1; NM-C-22 - левая пяточная кость. Братцы, кончик клыка и кусок моляра отнесены к динофелису весьма условно, а пятка может быть и метайлуровой. Но в чём прикол – датировка местонахождения 5,5 млн лет. Посему здесь опять вопрос - Dinofelis ли это?
  Материал из братской Молдовы, точка Новая Етулия 2. Весьма фрагментированный череп O.34772, хранящийся в ЗИНе – представляющий собой, в основном, верхнечелюстные кости и весьма изувеченную черепную коробку. Верделином и Льюис также не изучался. Согласно мнению ГенФёда, судя по частичным фрагментам базикраниальной области, образец больше схож с ранними образцами динофелисов. И вроде бы всё ничего, но датировка – конец раннего плейстоцена, а к этому времени динофелисы начинают «тухнуть», а тут налицо архаичная морфология + манюненькие размеры. Я Геннадия Фёдоровича Барышникова обожаю, он для меня громаднейший авторитет и в какой-то степени Ментор. Подспудно подозреваю (так как иногда виртуально переписываемся) - исключительно по стилю общения и приватно, что он дядька крутой, но великодушный. Не просто Учёный, а ещё и Мужчина. И потому простит моё мнение, что всем свойственно ошибаться. С работой ГенФёда ознакомиться не удалось, но об этом образце чуть знаю. Андрюш, череп «убит» напрочь, из зубов сохранился только Р4, от остальных – альвеолы. Кардинальный вывод проводился на основе их измерений и по морфологии мыщелков, который более присущ архаичным морфам. Дружище, убедительный вывод Геннадия Фёдоровича и Александра Олеговича, насколько понял,  состоит в том, что остатки принадлежат махайродонту, а не пантерине, только и всего.
  Андрей Владиславович, ну давай будем честными и объективными просто перед самими собой, у тебя ведь также академический склад мышления – разве всё это свидетельствует о присутствии именно динофелиса? Лично я склоняюсь к мнению о наличии другой тождественной метайлурины. Или даже нескольких. Вот с азиатскими образцами сравнить бы. Ведь до 60-х гг. был вполне валиден такой кошак, как Therailurus… И, к слову, европейские образцы из Испании, французского Баларука и Молдовы корректно идентифицируются лишь как Dinofelis sp. indet.
  Я не сторонник чрезмерной таксономической дифферентности во избежание путаницы. Но и поголовная стереотипизация также не по душе, так как тогда зачастую стирается представление об эволюционном развитии и хроногеографическом разнообразии. 
  Ну, и по североамериканскому D. palaeoonca. Вот здесь на 100% согласен с Андреем, что пусть америкосы сами разбираются со своими кошками. Образцы мы знаем: фрагментарный череп TMM 31181-192, верхнечелюстные фрагменты TMM 31176-63, TMM 31176-4, TTUP6280 и более-менее полная нижняя челюсть TMM 31181-192. Братцы, в сравнении с остальными динофелисами эта кошка весьма небольшая. Датировка – ранний плейстоцен. Отличается грацильностью m1, удлинением метастиля Р4 и, самое главное – крупноразмерностью нижних премолярных зубов. Комплексно это не характерно для прогрессивных форм динофелисов. Посему опять таки - Dinofelis ли это? Сравнивали ли эти образцы с другими морфологически сходными формами типа Adelphailurus? Куртен и Хэммер – глубокоуважаемые «молоточки» (особенно весьма символично в отношении последнего), однако ведь всем нам свойственно иногда заблуждаться…

  По поводу вымирания совершенно с Андреем солидарен. Всё, что на Форуме читывал – местечково и примитивно окромя мнения Глеба Анатольевича. «Сова на глобусе» - старый анекдот и в самую точку… вот здесь сразу видна интеллигентность Андрея Владиславовича, потому что в классическом варианте на месте бедной пичуги вообще-то – презерватив. Палеогеографию знать надо, климатологию, гидро- и флоросоставляющую локаций (откуда создаётся гипотеза о потенциальной вегетации) и полный фаунокомплекс – не только список маммалий вместе с грызунами, а и представителей ихтио-, герпето-, авиа- и даже малакофауны. Лишь тогда создаётся относительно полное мнение. А это большой и объёмный труд. Но кто его осилит, тому будет щастье – во всяком случае, он будет способен аргументировать свою теорию.

  P.S. Фотка на «аве» у Артёма клёвая. Прикольная и добрая.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#2087 17 January 2017 11:22:29

Crazy Zoologist
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

А что там насчет мозгов?:-)

 

#2088 17 January 2017 18:27:38

shish02
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Амфицион :

Андрей, спасибо. А скажите пожалуйста у всех саблезубов мзг был относительно меньше чем у пантер?

Сложный вопрос. Тут работ кот наплакал. Есть статья Радинского "Evolution of the Felid Brain" аж 1975. В сети гулял ее неполный вариант (15 из примерно 40 страниц). Полного варианта я так и не нашел. Из доступного отрывка следует, что смилодон фаталис имел тот же самый тип борозд, что и современные фелиды, но имел несколько меньшие височные доли, чуть сильнее сдавленные лобные доли и что-то там еще (на этом текст обрывается). Из контекста доступной части следует, что должен быть разбор еще гомотерия. Работу Радинского следует читать с поправкой на современную систематику т.к. у него там фигурируют "палеофелиды" к которым он относит и нимравид и барбурофелид. Были у Радинского еще какие-то работы по мозгам ископаемых хищных (названия сейчас не вспомню) из которых следовало, что мозги саблезубых кошек прогрессивно развивались и поздние саблезубые типа смилодона современным фелидам не сильно уступали.

 

#2089 17 January 2017 20:00:18

shish02
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Так, нашел продолжение статьи Радинского smile Про смилодона дополнение к сказанному. У него был менее протяженная средняя часть мозжечка. Височные доли простираются менее вентрально, в результате более заметной оказывается грушевидная (пириформная) доля, и уже рострокаудально по сравнению с современными фелидами. Затылочная область смилодона кажется менее развитой, латеральная извилина уже. Ростральная сдавленность  лобных долей выражена в отчетливо более сдавленных обонятельных луковицах, более узкой извилине (prorean gyrus) и в относительно высоком и более массивном профиле лобных долей. Радинский отмечает, что ростральная сдавленность лобных долей по-разному выражена у разных экземпляров смилодонов (у одних сильнее, у других - меньше). У смилодона отсутствует посткрестовидная (?) извилина (postcruciate sulcus), которая обычно присутствует у современных крупных фелид.
Относительно гомотерия (у Радинского отдельно рассмотрены иширосмилус и динобастис, которые сейчас отнесены к роду гомотерий). Про иширосмилуса он пишет следующее: извилины того же типа, что и у современных фелид, но, как и смилодон, он имеет относительно массивные лобные доли, менее выраженный prorean gyrus и обонятельные луковицы. Обонятельные луковицы, кажется, были повернуты вентрально (не так как у смилодона и современных фелид). Мозг кажется относительно коротким и высоким, с затылочной долей поднимающейся высоко над мозжечком. Это приводит к тому, что профиль мозга выглядит иначе, чем у современных фелид (при взгляде сбоку). Височные и затылочные доли кажется были такими же крупными как и у современных фелид (в отличие от смилодона). Имеется след от postcruciate sulcus на левой стороне (на правой - нет). Нет следов entolateral sulcus (этой особенностью он отличается от большинства, но не всех, современных крупных фелид)
про динобастиса отпишусь позже

Отредактировано shish02 (17 January 2017 20:18:46)

 

#2090 17 January 2017 21:29:26

shish02
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Сorvin :

shish02 :

Игорь, как мне кажется, ты тут несколько непоследователен

Андрюш, хорошо, постараюсь )))
  Какие европейские образцы динофелиса знаем? Из хвраньцузкой точки Balaruc II – изолированные зубки, классифицированные Бомонтом как принадлежащие этому таксону. Вот только Верделином и Льюис они вряд ли изучались, т. к. в их ревизии нет фотографий. Да, нижние клыки снижены и р4 небольшой, но Dinofelis ли это?  Подробного описания под рукой нет, размеры небольшие, а датировка – середина раннего плейстоцена. Про мандибулу не в курсе, извини.
  Материал из Serrat-d’en-Vacquer, Dinofelis diastemata (Франция). Больше ниоткуда неизвестен. Из образцов - черепная коробка с нижней челюстью и некоторые посткраниальные элементы (весьма фрагментированные и практически недиагностичные). Про краниаль знаю только из периферийных упоминаний, а из ярких особенностей - эта форма имеет не столь уменьшенный P3, чем у других видов (т. е. она примитивней) и это логично, т. к. датировка – 4,5 мульёна. Опять таки, Верделином и Льюис лично не изучался.
  Материал из испанской локации Venta del Moro: NM-C-20 – фрагмент клыка; NM-C-21 – фрагмент (опять!) m1; NM-C-22 - левая пяточная кость. Братцы, кончик клыка и кусок моляра отнесены к динофелису весьма условно, а пятка может быть и метайлуровой. Но в чём прикол – датировка местонахождения 5,5 млн лет. Посему здесь опять вопрос - Dinofelis ли это?
  Материал из братской Молдовы, точка Новая Етулия 2. Весьма фрагментированный череп O.34772, хранящийся в ЗИНе – представляющий собой, в основном, верхнечелюстные кости и весьма изувеченную черепную коробку. Верделином и Льюис также не изучался. Согласно мнению ГенФёда, судя по частичным фрагментам базикраниальной области, образец больше схож с ранними образцами динофелисов. И вроде бы всё ничего, но датировка – конец раннего плейстоцена, а к этому времени динофелисы начинают «тухнуть», а тут налицо архаичная морфология + манюненькие размеры. Я Геннадия Фёдоровича Барышникова обожаю, он для меня громаднейший авторитет и в какой-то степени Ментор. Подспудно подозреваю (так как иногда виртуально переписываемся) - исключительно по стилю общения и приватно, что он дядька крутой, но великодушный. Не просто Учёный, а ещё и Мужчина. И потому простит моё мнение, что всем свойственно ошибаться. С работой ГенФёда ознакомиться не удалось, но об этом образце чуть знаю. Андрюш, череп «убит» напрочь, из зубов сохранился только Р4, от остальных – альвеолы. Кардинальный вывод проводился на основе их измерений и по морфологии мыщелков, который более присущ архаичным морфам. Дружище, убедительный вывод Геннадия Фёдоровича и Александра Олеговича, насколько понял,  состоит в том, что остатки принадлежат махайродонту, а не пантерине, только и всего.
  Андрей Владиславович, ну давай будем честными и объективными просто перед самими собой, у тебя ведь также академический склад мышления – разве всё это свидетельствует о присутствии именно динофелиса? Лично я склоняюсь к мнению о наличии другой тождественной метайлурины. Или даже нескольких. Вот с азиатскими образцами сравнить бы. Ведь до 60-х гг. был вполне валиден такой кошак, как Therailurus… И, к слову, европейские образцы из Испании, французского Баларука и Молдовы корректно идентифицируются лишь как Dinofelis sp. indet.
  Я не сторонник чрезмерной таксономической дифферентности во избежание путаницы. Но и поголовная стереотипизация также не по душе, так как тогда зачастую стирается представление об эволюционном развитии и хроногеографическом разнообразии. 
.

Игорь, из работы Верделина и Льюис трудно понять изучали они краниодентальные находки из Serrat-d’en-Vacquer лично или нет. Отсутствие фотографий еще не аргумент. В разделе "материалы и методы" они пишут, что "все обсуждаемые ниже материалы изучались по крайней мере одним из авторов за исключением других примечаний". В разделе, где обсуждаются эти находки (р.199) таких прямых указаний нет. Краткость описания может указывать как на отсутствие личного знакомства с материалом, так и на нежелание повторяться т.к. по словам авторов этот материал уже описывался Шаубом, Астре и Пивто. По посткраниальному материалу указания на отсутствие личного знакомства есть. Трудно понять и степень знакомства с материалом из Вента дель Моро. Возможно и тут они опираются лишь на работу Моралеса и Агуйрре. Сомнительность данного материала с диагностической т.з. ими отмечена.
Молдавский материал кроме Барышникова был подробно изучен Лавровым и Потаповой. Ими он также рассматривается как относящийся к динофелису.
Игорь, ты сам понимаешь, что может быть ты и прав, но для доказательства твоей правоты нужны более веские аргументы, чем возможные ошибки исследователей или недоверие к их выводам на основе отсутствия личного изучения материала.

 

#2091 18 January 2017 12:04:56

shish02
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Продолжаем про мозги саблезубых. Про динобастиса (помним, что он же гомотерий) Радинский пишет, что форма его мозга напоминает таковую у иширосмилуса (относительно высокая на уровне затылочной части - каудальная поверхность мозга поднимается высоко над мозжечком). При виде спереди мозг выглядит относительно высоким и узким. Обонятельные луковицы расположены рострально, как у большинства других фелид. Prorean gyrus у экземпляра с Аляски очень узкая, с  обонятельными луковицами сдавленными перед глазничной извилиной. У техасского экземпляра обонятельные луковицы более стебельковые (для характеристики используется термин pedunculate), а Prorean gyrus выглядит как у современных фелид. Как и у смилодона, лобная доля динобастиса кажется относительно высокой и массивной по сравнению с таковой у большинства современных крупных фелид. Кажется, у динобастиса существовал postcruciate sulcus. Височная доля кажется была такой же широкой (рострокаудально) как и у современных фелид. Вместе с тем, она (особенно у техасского экземпляра) не простирается так далеко вентрально. Латеральная извилина у динобастиса узкая, без энтолатеральной борозды, т.е. как у смилодона и иширосмилуса. Вместе с тем у динобастиса наблюдается уникальное увеличение затылочной доли - особенность не наблюдаемая у других фелид. На каудальной поверхности затылочной доли латеральная извилина простирается и оборачивается вокруг короткой поперечной борозды, которая тянется латерально от межполушарной щели. Далее, имеется короткая шпорная борозда, простирающаяся медиально от супрасильвиевой борозды как раз под поперечной бороздой. Мозжечок техасского экземпляра динобастиса (по протяженности и повернутости влево) почти такой же как и у современных фелид, тогда как у экземпляра с Аляски повернутости влево выражена очень слабо.
Но на этом Радинский не останавливается и рассматривает неполные слепки Homotherium crenatidens из Франции и Китая. Оба экземпляра имеют узкое поперечно ориентированное углубление на каудальной поверхности затылочной доли приблизительно в месте поперечной борозды, наблюдаемой у динобастиса. Шпорная борозда у китайского экземпляра была ориентирована как у динобастиса
Объем мозга смилодона указан в 220 см3. Это больше, чем у ягуара, но чуть меньше, чем у льва. У современных львов средний показатель 244 см3 (для львиц - 227 см3, для львов - 260 см3) - см. YAMAGUCHI et al. Brain size of the lion (Panthera leo) and the tiger (P. tigris): implications for intrageneric phylogeny, intraspecific differences and the effects of captivity. Понятно, что относительно массы тела, ввиду массивности смилодона, его показатели будут смотреться хуже, чем у современных крупных фелид. Но в данном случае показатель объем мозга относительно массы тела ни о чем не говорит. К слову, у атрокса объем определен в 340 см3, что заметно больше, чем у современного льва и даже тигра (у тигриц 268 см3, а у тигров - 299 см3), но едва ли он был умнее их. Просто размер черепа атрокса существенно больше, чем у современного льва и тигра. В конечном счете одновременно вымерли как "мозговитые" атроксы так и менее "мозговитые" смилодоны

 

#2092 18 January 2017 12:57:12

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Спасибо за обозрение работы, но вот с вашими выводами из нее согласиться трудно.

shish02 :

Объем мозга смилодона указан в 220 см3. Это больше, чем у ягуара, но чуть меньше, чем у льва. У современных львов средний показатель 244 см3 (для львиц - 227 см3, для львов - 260 см3) - см. YAMAGUCHI et al. Brain size of the lion (Panthera leo) and the tiger (P. tigris): implications for intrageneric phylogeny, intraspecific differences and the effects of captivity. Понятно, что относительно массы тела, ввиду массивности смилодона, его показатели будут смотреться хуже, чем у современных крупных фелид. Но в данном случае показатель объем мозга относительно массы тела ни о чем не говорит.

Как же оно может не говорить, если именно число нейронов, обеспечивающих моторику, на мышечную массу таки должно быть одинаковым. Уж у столь близких видов, имеющих почти идентичную структуру мозга,  точно. И потому мозг более массивного животного должен быть больше: мозг лошади больше мозга гориллы, а слон и нам не ровня совершенно. И потому и считают отношение объема мозга (массы мозга) к массе тела, чтобы оценить долю ассоциативных, не задействованных в моторике нервных клеток. И вот тут человек и слон оказываются не так и похожи, горилла умнее лошади, а смилодон уступает ягуару и льву, не говоря о тигре.
Никто не говорит, что настолько, как горилла и конь, ну так и виды близкие. Просто уступает. По 40-80 см3 (18-36% !!!) тигру - хищнику меньшей или (допустим, смилодона завысили) равной массы. Хотя размер носового отверстия предполагает мышечную массу смилодона еще выше, то есть кошка действительно массивнее пантерин. Но, выражаясь вульгарно, глупее. И это очевидно из цифр.
И об этом же ваш следующий абзац:

К слову, у атрокса объем определен в 340 см3, что заметно больше, чем у современного льва и даже тигра (у тигриц 268 см3, а у тигров - 299 см3), но едва ли он был умнее их. Просто размер черепа атрокса существенно больше, чем у современного льва и тигра.

Вот именно! Больше масса, пропорционально больше мозг. Потому пещерный лев - всего лишь более массивная вариация льва (не таксономически, а функционально) с теми же характеристиками мозга.
А гомотерий и, особенно, смилодон - нет. Их ассоциативные характеристики ниже.

Отредактировано Eugene (18 January 2017 14:29:32)

Неактивен

 

#2093 18 January 2017 13:41:23

Crazy Zoologist
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

А как быть с тем что у неандертальца мозг был крупнее нашего?

 

#2094 18 January 2017 13:45:47

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Амфицион :

А как быть с тем что у неандертальца мозг был крупнее нашего?

Также быть. По тому же алгоритму рассчитывать мышечную массу и отношение к массе мозга. Анализировать статистику, искать отличия и сходства. В чем проблема? Гордость не позволяет? wink

Отредактировано Eugene (18 January 2017 13:46:27)

Неактивен

 

#2095 18 January 2017 15:40:49

Crazy Zoologist
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Могз неандертальцев был ОТНОСИТЕЛЬНО крупнее нашего, не только абсолютно.
Как же тигр со львом? У тигра мозг больше. Лев тупее тигра?

 

#2096 18 January 2017 16:16:32

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Амфицион :

Могз неандертальцев был ОТНОСИТЕЛЬНО крупнее нашего, не только абсолютно.
Как же тигр со львом? У тигра мозг больше. Лев тупее тигра?

В чем вопросы-то?

Неактивен

 

#2097 18 January 2017 16:26:00

shish02
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Eugene :

Спасибо за обозрение работы, но вот с вашими выводами из нее согласиться трудно.

shish02 :

Объем мозга смилодона указан в 220 см3. Это больше, чем у ягуара, но чуть меньше, чем у льва. У современных львов средний показатель 244 см3 (для львиц - 227 см3, для львов - 260 см3) - см. YAMAGUCHI et al. Brain size of the lion (Panthera leo) and the tiger (P. tigris): implications for intrageneric phylogeny, intraspecific differences and the effects of captivity. Понятно, что относительно массы тела, ввиду массивности смилодона, его показатели будут смотреться хуже, чем у современных крупных фелид. Но в данном случае показатель объем мозга относительно массы тела ни о чем не говорит.

Как же оно может не говорить, если именно число нейронов, обеспечивающих моторику, на мышечную массу таки должно быть одинаковым. Уж у столь близких видов, имеющих почти идентичную структуру мозга,  точно. И потому мозг более массивного животного должен быть больше: мозг лошади больше мозга гориллы, а слон и нам не ровня совершенно. И потому и считают отношение объема мозга (массы мозга) к массе тела, чтобы оценить долю ассоциативных, не задействованных в моторике нервных клеток. И вот тут человек и слон оказываются не так и похожи, горилла умнее лошади, а смилодон уступает ягуару и льву, не говоря о тигре.
Никто не говорит, что настолько, как горилла и конь, ну так и виды близкие. Просто уступает. По 40-80 см3 (18-36% !!!) тигру - хищнику меньшей или (допустим, смилодона завысили) равной массы. Хотя размер носового отверстия предполагает мышечную массу смилодона еще выше, то есть кошка действительно массивнее пантерин. Но, выражаясь вульгарно, глупее. И это очевидно из цифр.
И об этом же ваш следующий абзац:

К слову, у атрокса объем определен в 340 см3, что заметно больше, чем у современного льва и даже тигра (у тигриц 268 см3, а у тигров - 299 см3), но едва ли он был умнее их. Просто размер черепа атрокса существенно больше, чем у современного льва и тигра.

Вот именно! Больше масса, пропорционально больше мозг. Потому пещерный лев - всего лишь более массивная вариация льва (не таксономически, а функционально) с теми же характеристиками мозга.
А гомотерий и, особенно, смилодон - нет. Их ассоциативные характеристики ниже.

А как вы объясните разницу между тигром и львом? Масса у тигров не больше, а мозг больше. К слову, разница между тигрицей и львицей больше, чем между львом и смилодоном. Типа у тигра "ассоциативные характеристики" круче, чем у льва? Я прав?
Про то, как вы просто связали объем мозга с уровнем интеллекта (" то есть кошка действительно массивнее пантерин. Но, выражаясь вульгарно, глупее".) я вообще молчу. Про Тургенева и Франса напомнить? Там разница в 2 раза (не в 18 %!) и оба книжки писали. А самый большой мозг был у какого-то идиота...
А гомотерия вы в конце вообще зря упомянули. Объем мозга этого хищника мне не известен. Если же вы знаете, то будьте добры укажите - буду признателен.

 

#2098 18 January 2017 17:12:02

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

shish02 :

А как вы объясните разницу между тигром и львом? Масса у тигров не больше, а мозг больше. К слову, разница между тигрицей и львицей больше, чем между львом и смилодоном. Типа у тигра "ассоциативные характеристики" круче, чем у льва? Я прав?

Да. Видимо, так. И если пока бихевиорологические исследования этого не выявили, то только потому, что их не так и много. Мне таковые просто неизвестны. Может, и выявили уже.
Мнения же из разряда: "тот умнее, этот глупее" или "все одинаковые" - не принимаемая в расчет вещь. Вот цифры. По данным относительного размера мозга, ассоциативные элементы тигра лучше развиты, чем у ягуара и льва. В чем это выражается "в жизни" - я не знаю.
Нормальные же данные бихевиорологии есть для домашних кошек. И превосходство интеллектуальное над пантеринами при превосходстве коэффициента энцефализации не вызывает сомнений. Также как гориллы над лошадью (коэффициент энцефализации соответствует поведенческим различиям) при примерно равной массе мозга (у лошади больше).

Про то, как вы просто связали объем мозга с уровнем интеллекта (" то есть кошка действительно массивнее пантерин. Но, выражаясь вульгарно, глупее".) я вообще молчу. Про Тургенева и Франса напомнить? Там разница в 2 раза (не в 18 %!) и оба книжки писали. А самый большой мозг был у какого-то идиота...

Ну что это, простите? Разница между разными людьми укладывается в уровень изменчивости, присутствующий у вида Homo sapiens, куда больший по этому признаку, чем у кошек, приводите вы тут не относительные, а абсолютные размеры, гидроцефалия к норме никакого отношения не имеет, а Тургенева, если уж на то пошло, никто на интеллектуальные способности и их полноту не исследовал. Потому я легко связываю средний объем мозга и коэффициент энцефализации разных видов с их ассоциативными способностями, да. Кошки / собаки, виверры / кошки - все сравнения это подтверждают.
И вот различие в 18% между средними (!!!) значениями близких видов (на самом деле до 36%) - это много. При превосходстве (!!!) мышечной массы уступающего вида. То есть коэффициент расходится еще сильнее.

А гомотерия вы в конце вообще зря упомянули. Объем мозга этого хищника мне не известен. Если же вы знаете, то будьте добры укажите - буду признателен.

Мне тоже неизвестен. Переозвучил по памяти чужой вывод. Что и гомотерий, получше смилодона, но пантеринам уступает. Хотя с ним, действительно, сложнее: ни цифр объема мозга я не знаю, ни мышечную массу его с достаточной уверенностью не определили.
Антон вот пишет, что гомотерий отличается от смилодона относительным объемом, потому как был менее робустным, что подразумевает совпадение по размеру абсолютному.
Ну, должно быть так.

Неактивен

 

#2099 18 January 2017 17:12:49

shish02
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Ну и на десерт. У азиатских львов объем мозга 193 см3, а у львиц - 188 см3.

 

#2100 18 January 2017 17:20:13

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

shish02 :

Ну и на десерт. У азиатских львов объем мозга 193 см3, а у львиц - 188 см3.

Бывает.
Масса азиатского льва 160—190 кг у самцов и 110—120 кг у самок.
При средних значениях для всех львов (азиатский включен): вес самцов составляет 181, а самок — 126 кг. Если Википедия не врет.
Как бы, мелкоразмерная популяция с пропорционально меньшим размером мозга. Все логично.

Отредактировано Eugene (18 January 2017 17:22:00)

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry