Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1276 20 April 2016 09:23:47

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2660

Re: Почему вымерли динозавры?

Амфицион написал:

Просто берет и вымирает.

:-)

И тем не менее, масса видов гоминин за последние пару миллионов лет калейдоскопически передохли.

А тут ничего удивительного нет. Сейчас полно расистов. Что же было тогда, когда было не только несколько рас, но и видов человеков.

Правильно ли я понимаю, что с развитием интеллекта (вообще-то весьма преувеличенным) динозавры, в отличие от людей, становились к другим динозаврам добрее? Этакие толерантные велоцирапторы. smile
Или продолжали выжирать соседей с той же, если не удвоенной, активностью?
Все это, как я и сказал, не имеет на вымирание видов никакого влияния.

Вымирание же произошло. Отмечу лишь, что все массовые вымирания таковыми и являются, что затрагивают массу видов (то есть накануне их было "полно") и происходят в весьма ограниченном интервале (то есть  "внезапно"). Короче, "жили, жили и вымерли" - обычное дело для массовых вымираний.
"Долго угасали" - это как раз про пережившие кризис группы. Динозавры такими в мелу не кажутся.

Неактивен

 

#1277 20 April 2016 09:27:13

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80696
Вебсайт

Re: Почему вымерли динозавры?

Согласен. Насчет первого предложения -  нет, неправильно.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#1278 20 April 2016 11:32:55

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80696
Вебсайт

Re: Почему вымерли динозавры?

Все же интересно, 90-100 млн лет назад видов динозавров было меньше, чем 120-150 миллионов лет назад?


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#1279 20 April 2016 15:45:19

Antey
Любознательный
Зарегистрирован: 03 December 2014
Сообщений: 208

Re: Почему вымерли динозавры?

Странно видеть подобную дискуссию по поводу очередного "мнения британских учёных". Я думал, уже в буквари по палеонтологии внесли положение, что "теория катастроф" - пережиток былых времён, а вымирание часть естественного процесса эволюции экосистем. В статье лишь констатировали факт, уже сто раз тут озвученный - падение видового разнообразия - маркер процесса вымирания.

Неактивен

 

#1280 20 April 2016 15:47:20

Antey
Любознательный
Зарегистрирован: 03 December 2014
Сообщений: 208

Re: Почему вымерли динозавры?

Eugene написал:

Вымирать никто никогда не думает. Просто берет и вымирает. Особенно не думает, достигнув выдающегося интеллекта.

Да уж, грустно, но поделом нам. Правы философы - человек не разумное существо!

Неактивен

 

#1281 20 April 2016 16:07:21

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2660

Re: Почему вымерли динозавры?

Antey написал:

Eugene написал:

Вымирать никто никогда не думает. Просто берет и вымирает. Особенно не думает, достигнув выдающегося интеллекта.

Да уж, грустно, но поделом нам. Правы философы - человек не разумное существо!

Ну, по отдельности, не каждый, но многие - вполне разумны. Как вид и система существования / модернизации экосистем - не умнее колонии бактерий. Точно так же бесконтрольно и безвозвратно прожирает ресурсы, переключаясь с одного на другой по степени их доступности.
Перспектив оптимистичных две:
а) условно оптимистичная - доступных ресурсов еще много типов, и, переключаясь на, в том числе, неизвестные ныне, мы протянем еще долго. Пару раз сократившись на переключениях, но все же.
б) абсолютно оптимистичная - найдется новая система, куда мы, истощив старую, ловко переселимся. Заразим, так сказать.
Во всех остальных случаях - лизис.
Бактериальные культуры ведут себя только так. smile

Очевидно, что интеллект, как и, скажем, суперский плавник, дают преимущество виду в существующей экосистеме, но в условиях смены экосистем и жизни вообще никаких плюсов к выживанию не дают, а к эволюционному успеху группы, если и прибавляют, то лишь в составе всего уровня организации. Как составное успеха. И то кое-где спорно...
ПС. Мои извинения за офф-топ.

Отредактировано Eugene (20 April 2016 18:34:23)

Неактивен

 

#1282 20 April 2016 18:10:07

Antey
Любознательный
Зарегистрирован: 03 December 2014
Сообщений: 208

Re: Почему вымерли динозавры?

Хорошо бы этот офф-топ в отдельную ветку. Наверное всплывают периодически подобные темы, но пообщаться на тему с умными людьми всегда полезно.

Неактивен

 

#1283 20 April 2016 18:33:41

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2660

Re: Почему вымерли динозавры?

Antey написал:

Хорошо бы этот офф-топ в отдельную ветку. Наверное всплывают периодически подобные темы, но пообщаться на тему с умными людьми всегда полезно.

Да есть уже, кажется, близкие темы, выказывались там. Я вот одну помню:
http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php … 82#p435782

Но было и что-то похожее.

Неактивен

 

#1284 08 November 2016 23:16:52

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80696
Вебсайт

Re: Почему вымерли динозавры?

А кто занял нишу кархародонтозаврид после их вымирания? В Сев. Америке был тираннозавр, а кто был в это время в Гондване?


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#1285 26 May 2017 23:38:27

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80696
Вебсайт

Re: Почему вымерли динозавры?


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#1286 23 July 2017 16:09:05

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80696
Вебсайт

Re: Почему вымерли динозавры?


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#1287 24 July 2017 08:43:19

Predator
Любознательный
Откуда: Мезозойская эра
Зарегистрирован: 01 April 2017
Сообщений: 120

Re: Почему вымерли динозавры?

Ну, некоторые динозавры могли пережить все катастрофы, случившиеся 65 млн лет назад. Помню, мне уже попадалась статья, где рассказывалось про найденного в Нью-Мексико гадрозавра, возраст которого составлял 64,8 млн лет. То есть на 700 000 лет он пережил вымирание динозавров.
Но динозавры все равно все-таки вымерли.


Только потому что динозавры вымерли, мы можем жить.

Неактивен

 

#1288 24 September 2017 15:04:41

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80696
Вебсайт

Re: Почему вымерли динозавры?

На форуме говорилось о кайнозойских гадрозаврах. Эти гадрозавры когда конкретно обитали, которые якобы дожили до кайнозоя? И их роды известны?

Отредактировано Амфицион (24 September 2017 15:06:35)


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#1289 24 September 2017 16:41:40

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2660

Re: Почему вымерли динозавры?

Амфицион написал:

На форуме говорилось о кайнозойских гадрозаврах. Эти гадрозавры когда конкретно обитали, которые якобы дожили до кайнозоя? И их роды известны?

Остатки фрагментарны, бедро + ансамбль от другой особи, определены как "гадрозавр":
http://s016.radikal.ru/i335/1709/33/479e9fe97e3f.jpg

Палинологические, палеомагнитные и химические датировки (костей в том числе) дают палеоцен, 1 млн л. после мел-палеогеновой границы.
Наличие ансамбля, происходящего от одной особи, говорит о невозможности переотложения.

J.E. Fassett. NEW GEOCHRONOLOGIC AND STRATIGRAPHIC EVIDENCE CONFIRMS THE PALEOCENE AGE OF THE DINOSAUR-BEARING OJO ALAMO SANDSTONE AND ANIMAS FORMATION IN THE SAN JUAN BASIN, NEW MEXICO AND COLORADO. 2009.
http://palaeo-electronica.org/2009_1/149/149.pdf

Неактивен

 

#1290 24 September 2017 16:49:28

Андрей C.
Любознательный
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 16 July 2016
Сообщений: 90
Вебсайт

Re: Почему вымерли динозавры?

Эти кости из отложений  Ojo Alamo Sandstone, на плато San Juan, штат Нью-Мехико (США).

Вообще есть целая книга, посвященная этой теме - https://books.google.ru/books?id=gV8fCg … mp;f=false
Там эти кости находил еще Барнум Браун в 1910 году. Тему об плиоценовых динозаврах
начал развивать Джеймс Фассетт (James E. Fassett) еще с 1971 года. Насколько я понял речь идет
о спорных идентификациях отложений и самих залеганий пород, в которых лежат эти кости.


Вообще эта тема всплывала в 2003, 2009 и 2011 годах, везде рулит уже знакомый нам Джеймс Фассетт.
Речь идет о 34 костях гадрозавров, предполагаемая датировка 64,8 млн лет. ссылочка - https://gsa.confex.com/gsa/2012RM/final … 203703.htm
Там же есть ПДФ-ка с картами и фото костей.

Еще ссылка - https://www.sciencedaily.com/releases/2 … 141707.htm


Замечу, что после этих статей всегда выходит опровержение - ссылка https://www.researchgate.net/publicatio … Juan_Basin (ПДФ-ка в свободном доступе там же).


Для полной картины загуглите в поиске - paleocen dinosaur James E. Fassett - и будет вам счастье https://www.google.ru/search?newwindow= … qi6OLMOCfc

Отредактировано Андрей C. (24 September 2017 16:50:47)


Истина где-то рядом...   «Секретные материалы»

Неактивен

 

#1291 24 September 2017 17:47:11

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2660

Re: Почему вымерли динозавры?

Андрей C. написал:

Замечу, что после этих статей всегда выходит опровержение - ссылка https://www.researchgate.net/publicatio … Juan_Basin (ПДФ-ка в свободном доступе там же).

Заметим, что это опровержение совсем не фонтан.
Оперируется к фрагментарности, оспаривая, таким образом, принадлежность одной особи, настаивая, что только бедро бесспорно палеоценовое. А остальное - переотложено "точно". Допустим...
И как бы, значит, за скобками все фрагменты, кроме бедра. Но оно тоже переотложенное. А прекрасная сохранность, нехарактерная переотложениям, говорит, что бедро якобы было страшно аккуратно вымыто и, прямо, без всякого движения (это подчеркивается) нежно покрыто в палеоцене вновь. Ну, нет следов водного покрытия, ну и ладно, все равно переотложение. Ведь там вся формация "немного странная и, наверняка, вперемешку".
Странно, мы же не о всей формации, а о бедре и его окружении. А они, напомню, палеоценовые - это не оспаривается.
Магнитная датировка оспаривается словами "мы скептически на это смотрим", на применение датировки этих слоев из других районов, хотя везде это используется активно. Принцип стратиграфии оспаривается: палеоцен там - это вам не палеоцен здесь - даты оттуда не могут быть использованы. Без комментариев...
Химические отличия палеоценовых костей от нижележащих объясняются опять переотложением и иной химией фоссилизации. И иная она от переотложения, а не от того, что палеоценовая. Хотя палеоценовая и значит, по умолчанию иная, о чем и говорит Фассетт.
Палинология оспаривается еще слабее: мол, основной слой с динозаврами (тероподы, цератопсы, гадрозавры) ниже палеоценовой пыльцы, а выше только вот эти гадрозавровые фрагменты. И вообще там присутствуют и образцы пыльцы из маастрихта.
Это просто глупо. Во-первых, Фассетт и не утверждал, что вся динозавровая толпа жила в палеоцене, во-вторых, с чего бы маастирихтовой пыльце в некотором числе не быть и выше? Как и гадрозавры, часть растительности прекрасно могла, да, глядя на гингко и саговники с араукариями, обязана была пережить мел-палеогеновую границу. Вымирание - не дело одного дня.
Потому и аргумент о присутствии некоторых костей меловых млекопитающих странен. Если мы говорим о сохранении некоего рефугиума, куска биоты, а не гадрозавра в скафандре, то так и должно быть, это не опровержение, а аргумент в пользу.

Таким образом, идея, что это кусманчики маастирихта перепозли выше, смешавшись с палеоценом, или палеоцен сполз в маастрихт, куда менее аргументирована и доказательна, чем бесспорные кости из палеоцена.
Этот факт, что кости гадрозавра захоронены в палеоцене никто оспорить не смог. Лишь предложили объяснения без доказательств и, попутно, простите, обосрали их открывателя, Фассетта, извратив его позицию (приписывание ему идеи всей динозавровой биоты в палеоцене).
Но звучит круто: нет, мол, точных доказательств палеоценовых динозавров. Наоборот, ребята, есть кости - факты - а у вас нет никаких доказательств, лишь некоторые аргументы, для ее оспаривания.

Вообще, факт, что элементы фауны маастрихта найдены в пределах одного млн л. после его окончания, а не, скажем, в олигоцене, говорит уже скорее не о переотложении, а о рефугиуме. И это биологически нормально. Ненормально иметь непреодолимые жизнью временные "границы". И таких пока не найдено, кстати.

Неактивен

 

#1292 24 September 2017 18:59:01

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2660

Re: Почему вымерли динозавры?

Добавим.

Собственно, эта магическая граница, мел-палеогеновая, сильно преувеличена как "трагическое событие". Да, биота сменилась. Но мы уже поняли, выше об этом много написано, что смена началась задолго до того, а продолжилась кое-где и после.

Например, аммониты, которые большей частью померли как большинство видов в море за 2,5-0,5 млн л. до палеогена (ну и за 300 т.л. до дурацкого "метеорита"), кое-где, наоборот, конец мела как бы и не заметили. И эту сенсацию, в отличие от раскрученных динозавров, никто не отметил и не оспорил. А ведь это, если честно, покруче.
http://www.ammonit.ru/new/974.htm

Фассетт же, не будь дурак, дополнительно "свое" бедро гадрозавра передатировал, раз так "скептично" просят:  64.8 ± 0.9 млн л. Эта дата краешком попадает в мел, но совпадает с датировкой окружающего слоя. Так что, вновь смотрим на слой: палеоцен, что никто не оспаривает.
Значит, о переотложениях речи быть не может.
http://www.ammonit.ru/new/934.htm

https://pubs.geoscienceworld.org/geolog … m=fulltext

Неактивен

 

#1293 24 September 2017 19:42:35

Андрей C.
Любознательный
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 16 July 2016
Сообщений: 90
Вебсайт

Re: Почему вымерли динозавры?

Замечательно, но я всеже отмечу, что эту идею поддерживают всего три человека -
James E. Fassett, Larry M. Heaman и Antonio Simonetti.

А вот вам коменты по поводу их последней  работы 2011 года (добавленной Вами в конце), опубликованные уже в 2012 году.

Авторы и ссылка - https://pubs.geoscienceworld.org/geolog … -paleocene

Alan E. Koenig;
Spencer G. Lucas;
Leonid A. Neymark;
Andrew B. Heckert;
Robert M. Sullivan;
Steven E. Jasinski;
Denver W. Fowler


Авторы и ссылка - https://pubs.geoscienceworld.org/geolog … -paleocene

Paul R. Renne;
Mark B. Goodwin



Как Вы можете видеть, БОЛЬШИНСТВО ученых не поддерживают эту гипотезу.


Истина где-то рядом...   «Секретные материалы»

Неактивен

 

#1294 24 September 2017 20:02:18

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2660

Re: Почему вымерли динозавры?

Андрей C. написал:

Замечательно, но я всеже отмечу, что эту идею поддерживают всего три человека -
James E. Fassett, Larry M. Heaman и Antonio Simonetti.
Как Вы можете видеть, БОЛЬШИНСТВО ученых не поддерживают эту гипотезу.

Во-первых, большинство этих же ученых поддерживало "метеоритную теорию" вымирания динозавров от Чиксулуба, которая ныне совсем несостоятельна. Герта Келлер все всем показала. Но они не извинились. Они же "большинство".

Кроме того, не надо вообще упоминать большинство, если никакого опроса не проводилось. Пока это три против, пусть будет, 10-ти авторов критики. И что? Ничего. Это большинство, хоть капс-локом его пиши, хоть нет, этого образца и в глаза не видело, и не право было уже десяток раз. Где - я написал.

И главное. Научная правда не на их стороне. Сами принципы научного знания. Научный метод должен объяснять факты, а не спорить с ними. Кость палеогеновая, никто не смог возразить: палеогеновая в палеогеновом окружении. Но ребята пишут, что это Фассетт и товарищи "должны предоставить больше доказательств для такого важного вывода, как динозавры, пережившие мел".
Нет, уважаемые, это вы должны опровергнуть или найти нормальные объяснения для ФАКТА: кости гадрозавра в палеоценовом окружении.
Иначе отрицается сам принцип палеонтологии: в каком горизонте животное найдено, там и жило. А вот обратное НАДО ДОКАЗЫВАТЬ. То есть не аргументы Фассетта должны быть "сильнее и доказательнее", а именно их, критиков.

Неактивен

 

#1295 29 October 2017 23:15:09

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80696
Вебсайт

Re: Почему вымерли динозавры?

Смогли бы некоторые динозавры выжить в современной Африке или Индии?


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#1296 30 October 2017 00:14:23

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2660

Re: Почему вымерли динозавры?

Амфицион написал:

Смогли бы некоторые динозавры выжить в современной Африке или Индии?

Зависит от того, что они ели. Чем дышали.
Оба варианта, боюсь, в современной Африке или Индии для них недоступны. Из еды можно им только примитивные хвойные предложить, американские араукарии. Саговники оттуда же. Они их еще застали и ели.
Южная Америка - меловой рефугиум с изменениями (огромными, но все же, следы еще есть). Африка - плиоценовый, Индия - плейстоценовый.
Но, надо понимать, это НЕ ТЕ араукарии, а, пусть и неизменные внешне, эволюционировавшие 65 млн л. деревья. Атмосфера другая совершенно. Длина светового дня, года и магнитное поле, влажность и интенсивность ультрафиолета. Короче, это вообще другая планета.
Потому, если б эволюционировали со всеми нами - выжили ли бы. Собственно, они выжили, эволюционировав: куры всякие. smile
А без эволюции, перенесенные оттуда сюда, как и мы отсюда туда - неа. Померли б.

Неактивен

 

#1297 30 October 2017 00:19:55

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80696
Вебсайт

Re: Почему вымерли динозавры?

Думаешь перенесись мы в мезозой как в "Терра Нова", то не выжили бы? Даже с современными технологиями?


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#1298 30 October 2017 00:38:53

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2660

Re: Почему вымерли динозавры?

Амфицион написал:

Думаешь перенесись мы в мезозой как в "Терра Нова", то не выжили бы? Даже с современными технологиями?

В закрытом герметичном куполе, как на Марсе каком-нибудь, выжили бы, почему нет? А дышать не смогли бы, да.

Неактивен

 

#1299 30 October 2017 00:42:40

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80696
Вебсайт

Re: Почему вымерли динозавры?

Кислорода было больше или меньше?


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#1300 30 October 2017 00:57:17

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2660

Re: Почему вымерли динозавры?

Амфицион написал:

Кислорода было больше или меньше?

В зависимости от выбранного в мезозое времени. Менялся. В триасе был намного ниже, около 15%, с юры нарастал, в меловом превысил нынешний. Вплоть до 28-30%.
https://www.fieldmuseum.org/sites/defau … Fig1_1.jpg
Или даже так:
https://qph.ec.quoracdn.net/main-qimg-4 … d175e16de3
Углекислый газ также менялся и в некоторые периоды почти в 10 раз превышал современный уровень, также выходя на токсичный для нас.
http://i58.tinypic.com/2qml009.gif
Ничто из этого нам не подходит.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry