Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#3551 06 July 2016 10:43:20

Crazy Zoologist
Гость

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Ясно, что ничего не ясно:-) Я реально запутался в таксономических джунглях.
Меня вот что интересует почти со дня создания форума - почему находок плейстоценовых ОБЫКНОВЕННЫХ львов так мало и они так фрагментарны? Я не леоподобных кошках, а конкретно о львах. Не встречал ни одной работы, ни оного изображения. Почему так?

Отредактировано Амфицион (06 July 2016 10:43:56)

 

#3552 06 July 2016 16:37:47

shish02
Гость

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Амфицион :

Ясно, что ничего не ясно:-) Я реально запутался в таксономических джунглях.
Меня вот что интересует почти со дня создания форума - почему находок плейстоценовых ОБЫКНОВЕННЫХ львов так мало и они так фрагментарны? Я не леоподобных кошках, а конкретно о львах. Не встречал ни одной работы, ни оного изображения. Почему так?

Их совсем не мало (известны от ЮАР до Марокко), но они действительно очень фрагментарны. Думаю главная причина в том, что эти хищники занимали преимущественно открытые ландшафты и их останки быстро уничтожались падальщиками + палеонтология во многих африканских странах развита слабо, а социально-политическая обстановка нормальным исследованиям совсем не способствует. Такими темпами и через 10-15 лет мы и из ЮАР перестанем нормальную информацию получать (На всю Африку единственное нормальное периодическое издание как раз оттуда - ANNALS OF THE TRANSVAAL MUSEUM). Не хочу, чтобы мое замечание выглядело как расистское, но местным аборигенам вся эта палеонтология и европейская наука на х.. нужна.

 

#3553 06 July 2016 17:35:28

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5843

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Особо сложного здесь ничего нет, если хотя бы теоретически хорошо знаком с материалом и держишь «в голове» локации, даты, образцы, а также хотя бы примерно помнишь их внешний вид и знаешь, в каких источниках найти их описание.
  А вот здесь на сто процентов прав ГФ Барышников – «включаясь» в одну группу, всю инфу о других из памяти следует выбросить, иначе в башке каша будет. Я действительно сам так всегда поступаю: «втыкаясь» в какой-нить таксон, предыдущий в КЭШе «вытираю».  Основные, ключевые моменты, конечно же, на подкорке остаются, которых хватает для сиюминутного форумного поста, а вот «изюминки» могут ускользнуть – плывут себе облачками над океаном Памяти, о которых помнишь лишь в общей форме… Вот сейчас, например, всех фелид из черепа выбросил, штудируя гиеновых (иначе в зубах попросту не разобраться). Но база-то осталась…
  Артём, позднеплейстоценовых и голоценовых остатков льва не так уж и мало, Андрей Владиславович абсолютно прав (как и прав насчёт отношения социума к подобным исследованиям). Просто ими никто не занимался, вот и весь сказ. Сведения о них ограничены упоминаниями в фаунистических списках местонахождений, а анализ материала никто не делал. Ну, идентифицировали остатки. Ну, лев. Да и хватит. Подобный подход с точки зрения тафономии и приверженности исследователя понятен: ну какого кляпа увлечённый копытнягами дядька, обнаруживший линзу с селевым захоронением стада полорогих, будет муздохаться с анализом сопутствующего карнассиального зуба или большеберцовой кости крупной кошки? Ему интересней изучить любимый материал, а хищника он идентифицирует и укажет в териокомплексе.
  С хищниками вообще работать трудно – их мало, к тому же они вариативны, как и любое другое зверьё. Да, они харизматичны для обывателей, однако их изучение для исследователей на самом деле обладает подчас намного бОльшими трудностями, чем для увлечённых травоедами.
  А так, по существу – есть одна интересная старенькая работа. По моему, Хэнди (Hendey). Год эдак 1974-й, название не помню – что-то там Капская провинция упоминалась. В ней рассматриваются позднеплейстоценовые львы Южной Африки из Свартклипа, Эландсфонтейна и пр. Так вот, по его утверждению, краниодентально данная популяция вроде весьма отличалась от современной формы. Прикольно, если действительно филогенетически это третья линия леоморфных кошек наряду с нынешними и пещерными. Вот почему этим никто не занимается? Мне тоже, как и тебе обидно… 
  Ну, а в общем, АртёмСаныч, пора взрослеть. Сколько можно распыляться? Ну, выбери группу, отшудируй, выжми из инфы насколько хватит, подведи итог плюс собственные выводы (ведь они подчас нетривиальны и это действительно клёво). А то прыгаешь как тинейджер от трилобитов до приматов и особо толку нет нигде. Хотя, впрочем, в закапсулированные темы дровишек подкидываешь, тут ты «молоток», это бесспорно.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#3554 06 July 2016 18:03:34

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

http://www.mk.ru/science/2016/07/06/ros … kirii.html  Экспедицию в Башкирию проведут с 11 июля по 15 августа ,собрали полный череп 50 см длина + - ! Что то с датировкой они мутят целый год !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#3555 06 July 2016 18:28:09

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Genetic Evidence for Contrasting Wetland and Savannah Habitat Specializations in Different Populations of Lions (Panthera leo)  https://www.researchgate.net/publicatio … nthera_leo


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#3556 06 July 2016 19:07:40

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

http://tass.ru/ural-news/3430716  видео находок черепа и челюстей, на полтиник вроде не тянет !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#3557 06 July 2016 21:21:35

shish02
Гость

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Алекс :

http://tass.ru/ural-news/3430716  видео находок черепа и челюстей, на полтиник вроде не тянет !

Согласен. На вскидку где-то 41-42. У него конечно затылочная часть повреждена, но там максимум 2-3 см.

 

#3558 06 July 2016 21:34:01

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

shish02 :

Алекс :

http://tass.ru/ural-news/3430716  видео находок черепа и челюстей, на полтиник вроде не тянет !

Согласен. На вскидку где-то 41-42. У него конечно затылочная часть повреждена, но там максимум 2-3 см.

http://savepic.ru/10375009m.png  Согласен , в сравнении с локтем так и будет !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#3559 07 July 2016 02:39:25

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5843

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Алекс :

Экспедицию в Башкирию проведут с 11 июля по 15 августа...

Успехов коллегам и костяшек в первый же день раскопа. А мы с Shish02 с 1 августа на Синей Балке в Тамани будем, августовские "поля" уже обозначены. Фумигаторы от комарья и раскопочный инструмент приготовлены. Львов там не находили, а вот костомахи архидискодонов и эласмотериев наковыряем.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#3560 07 July 2016 10:16:54

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Сorvin :

Алекс :

Экспедицию в Башкирию проведут с 11 июля по 15 августа...

Успехов коллегам и костяшек в первый же день раскопа. А мы с Shish02 с 1 августа на Синей Балке в Тамани будем, августовские "поля" уже обозначены. Фумигаторы от комарья и раскопочный инструмент приготовлены. Львов там не находили, а вот костомахи архидискодонов и эласмотериев наковыряем.

Везет  вам smile Удачи и найти самую большую бедренную кость эласмотерия ( Обязательно огласить размер smile )


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#3561 07 July 2016 10:25:54

VitaliVV
Любитель зоологии
Откуда: Хакасия
Зарегистрирован: 30 April 2013
Сообщений: 791

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

8 млн лет расхождения линии тигров и остальных пантер?
2 млн - расхождение львов?
Крутые результаты, учитывая, что костяшек нет smile

Камрадам успехов в полях!

Неактивен

 

#3562 09 July 2016 01:09:32

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5843

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

За пожелание спасибо, с нас фотоочтёт.
  Приватное гипотетическое мнение - филогенетическое "расхождение" пантерин и фелин - 10 миллионов.
  А вычленение леоподобных пантер фиксируется даже раньше - в диапазоне 3,5- 2,5 млн. И костяшки есть - помимо архетипичных из Лаэтоли, олисанных Тёрнером, Верделином и Харрисоном  есть образцы крупных фелид из Ворансо-Милле (3,6 млн лет назад), которые явно не принадлежат динофелису, а также разнообразный материал из Эфиопии, Марокко и Южной Африки - всё возрастом возрастом 2,8 - 2,3 млн лет. И это не махайродонты, а именно пантерины - формы, близкие ко льву и леопарду. Естественно, cf.
  А вот явно диагностируемые остатки уже в раннем плейстоцене, 1,9 млн.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#3563 10 July 2016 10:51:47

Crazy Zoologist
Гость

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

А где можно посмотреть на черепа и другие костяшки южного плейстоценового льва?

 

#3564 05 August 2016 11:29:07

Дмитрий .
Любитель животных
Откуда: Белогорье
Зарегистрирован: 09 June 2016
Сообщений: 470

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

http://www.nebraskastudies.org/0200/media/0203_0102lion_b.png

Неактивен

 

#3565 06 August 2016 21:05:31

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5843

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Амфицион :

А где можно посмотреть на черепа и другие костяшки южного плейстоценового льва?

Навскидку в припадке альтруизма составил специально для тебя список литературы по африканским ископаемым остаткам Panthera leo:
        Средний плиоцен
  Lewis & Werdelin, 2007 - Patterns of change in the Plio-Pleistocene carnivorans of eastern Africa
  Harrison, 2011 - Paleontology and Geology of Laetoli: Human Evolution in Context Volume 2: Fossil Hominins and the Associated Fauna
  Turner, 1990 - The evolution of the guild of larger terrestrial carnivores during the Plio-Pleistocene in Africa
  Barry, 1987 - Large carnivores (Canidae, Hyaenidae, Felidae) from Laetoli
  Werdelin, L., & Dehghani, R. (2011). Carnivora. In T. Harrison (Ed.), Paleontology and geology of Laetoli
  Werdelin et al., 2013 - Mid-Pliocene Carnivora from the Woranso-Mille Area, Afar Region, Ethiopia

        Поздний плиоцен
  Brown et al., 1985- An integrated Plio-Pleistocene chronolo¬gy for the Turkana basin
  Werdelin & Lewis, 2005 - Plio-Pleistocene Carnivora of eastern Africa: species richness and turnover patterns
  Pobiner, 2007 - Hominin-carnivore interactions: evidence from modern carnivore bone modification and early pleistocene archaeofaunas (Koobi Fora, Kenya; Olduvai gorge, Tanzania)
  Petter & Howell, 1976 - Origine et radiation du genre Acinonyx (Carnivora, Felidae) dans les formations pleistocenes d'Afrique
  Geraads, 1997 - Carnivores du Pliocеne terminal de Ahl A10ughlam (Casablanca, Maroc). [Late Pliocene Carnivora from Ahl al Oughlam (Casablanca)]
  Geraads, 2004 - First record of Dinofelis (Felidae, Mammalia) from North Africa
  Geraads, 2008 - Plio-Pleistocene Carnivora of northwestern Africa: A short review
  Geraads, 2015 -The late Pliocene locality of Ahl al Oughlam, Morocco: vertebrate fauna and interpretation
  Vrba, 1985 Palaeoecology of early Hominidae, with special reference to Sterkfontein, Swartkrans and Kromdraai
  Turner A., 1986 - Miscellaneous carnivore remains from Plio-Pleistocene deposits in the Sterkfontein Valley (Mammalia : Carnivora).
  Turner A., 1986 - Some features of African larger carnivore historical biogeography
  Turner A., 1987- New fossil carnivore remains from the Sterkfontein hominid site (Mammalia : Carnivora)

         Ранний плейстоцен
  Lewis, 1997 - Carnivoran paleoguilds of Africa: implications for hominid food procurement strategies
  Fernandez-Jalvo et al., 1998 - Taphonomy and palaeoecology of Olduvai Bed-I (Pleistocene, Tanzania)
  Werdelin & Lewis, 2001 - A revision of the genus Dinofelis (Mammalia, Felidae)
  Werdelin & Lewis, 2005 - Plio-Pleistocene Carnivora of eastern Africa: species richness and turnover patterns
  Antunes  et al., 2007 - The Evolutionary Dynamics of the Lion Panthera leo Revealed by Host and Viral Population Genomics
  Berger, 1993 - A preliminary estimate of the age of the Gladysvale australopithecine site
  Berger et al., 2003 - Preliminary results of excavations at the newly investigated Coopers D deposit, Gauteng, South Africa
  Hemmer, 1974 - Untersudiungen zur Stammesgesdhidite der Pantherkatzen (Pantherinae Teil III Zur Artgeschidite des Lowen Panthera (Panthera) leo {Linnaeus 1758)
  Howell & Petter, 1976 - Carnivora from Omo group formations, Southern Ethiopia
  Ewer, 1956 - The fossil carnivora of the Transvaal Caves: Felinae
  Ewer, 1965 - Large Carnivora. In: Leakey, L. S. B., ed., Olduvai
  Broom, 1948 - Some South African Pliocene and Pleistocene mammals.Annals of the Transvaal Museum
  Hemmer, 1967 - Fossilbelege zur Verbreitung und Artgeschichte des Lowen, Panthera leo (Linne, 1758)
  Brain, 2004 - A Cave's Chronicle of Early Man Transvaal Museum
  Leakey, 1971 - Discovery of postcranial remains of Homo erectus and associated artefacts in Bed IV at Olduvai Gorge, Tanzania

        Средний плейстоцен
  Geraads 2002 - Plio-Pleistocene mammalian biostratigraphy of Atlantic Morocco
  Turner, 1993 - New fossil carnivore remains from Swartkrans
  Amani & Geraads. 1993 - The Mousterian site of Jebel Irhoud, Morocco; new data on the fauna and biochronology, and description of a new human fossil
  Raynal et al., 2001 - The earliest occupation of North-Africa: the moroccan perspective
  Savioz & Morel, 2005 -  La faune de Nadaouiyeh Aïn Askar (Syrie centrale, Pléistocène moyen): aperçu et perspectives
  Hendey, 1974 - Faunal dating of the Late Cenozoic of southern Africa, with special reference to the Carnivora.Quaternary
  Werdelin & Lewis, 2007 - Mid-Pliocene Carnivora from the Woranso-Mille Area, Afar Region, Ethiopia
  Kuhn et al., 2011 - Carnivoran Remains from the Malapa Hominin Site, South Africa


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#3566 05 September 2016 19:41:31

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

https://www.youtube.com/watch?v=nNDnjQJs6pc Закончилась вторая экспедиция на урале,останки не менее 10 особей гигантских львов нашли !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#3567 06 September 2016 00:45:40

Crazy Zoologist
Гость

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Спасибо, Игорь, но эти талмуды времени и нервов читать нет. Мне бы черепок увидеть...

 

#3568 13 September 2016 23:05:18

Crazy Zoologist
Гость

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Если южный и пещерный львы разные виды, то почему южный лев не пошел на север дальше Балкан? Что мешало?

 

#3569 14 September 2016 00:59:15

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5843

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

АртёмСаныч, в настоящее время на этот вопрос довольно спекулятивный ответ может быть, не хочу отвечать даже приватно, так как у самого несколько мнений. Извини.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#3570 26 October 2016 15:39:48

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4512

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#3571 26 October 2016 23:42:32

Traper
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 28 May 2016
Сообщений: 897

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Тот лев на Балканах которого истребили древные греки 2 тыс. лет тому назад и с которым по легендам боролся Геракл к какому подвиду относять?

Неактивен

 

#3572 27 October 2016 09:25:41

Crazy Zoologist
Гость

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

К немейскому.

 

#3573 27 October 2016 13:00:44

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4512

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Амфицион :

К немейскому.

smile smile smile


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#3574 28 October 2016 01:02:19

Traper
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 28 May 2016
Сообщений: 897

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Я бы назвал его Panthera leo herculesiensis. Из за уважения к древным грекам.

Неактивен

 

#3575 28 October 2016 19:49:04

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5843

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Panthera leo europaea
Но за "немейского" я бы Артёму "6" по пятибалльной системе поставил


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry