Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#26 05 December 2014 16:16:03

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79810
Вебсайт

Re: Взаимоотношения хищника и жертвы

Spasibo.
U Korbetta ya chital kak tri vidri prognali magera v vode, atakuya ego s flanga.


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением или предположением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Неактивен

 

#27 23 December 2014 11:26:50

Химик
Любопытный
Зарегистрирован: 23 November 2014
Сообщений: 24

Re: Взаимоотношения хищника и жертвы

Кот написал:

Уважаемые даы и господа, хочу предупредить сразу - эта тема не имеет ничего общего с животными баталиями и прочим детским садом.

Итак, меня уже очень давно интересует одна вещь. Почему морские котики, морские львы, настоящие тюлени и моржи так сильно боятся акул?
Возьмем в пример два крупных вида безухих и ушастых тюленей - морского слона и сивуча. Это хищники. Но если мы обратим внимание на их социальное поведение, то их стаи скорее похожи на стада. То есть, вернувшись в воду хищники приобрели некоторые черты травоядных стадных животных. Этого, кстати не наблюдается у выдр, казалось бы, менее интеллектуальных животных. Их основная добыча - рыба, но тем не менее действуя организованно и не паникуя они целенаправленно изгоняют кайманов из их территории, причем нередко целенаправленно охотятся на него.
В чем причина всего этого?

По-моему, это можно объяснить обычным естественным отбором. Есть допустим два гена. Условно назовём их "ген храбрости" и "ген трусости". Первый будет заставлять морского слона бросаться в атаку на акулу. Второй будет заставлять его бежать на берег при первом появлении акулы. Допустим есть два морских слона. Один является носителем гена трусости. Другой - носителем гена храбрости. При встрече с акулой первой спасается бегством. Второй бросается в атаку и гибнет. Первый живёт дольше второго, поэтому с гораздо бОльшей вероятностью сможет оставить более многочисленно потомство. Следовательно ген боязни акул будет доминировать в популяции.
Как то вот так.
В данном конкретном случае трусам благоприятствует естественный отбор. Быть трусом выгоднее.
Думаю по этой же причине антилопы гну бросаются в бегство от львов, несмотря на многочисленное превосходство.

Неактивен

 

#28 19 January 2015 20:06:37

ПуМария
Любопытный
Откуда: Центральная Украина
Зарегистрирован: 24 June 2014
Сообщений: 45

Re: Взаимоотношения хищника и жертвы

"Ген трусости" это сильно сказано. Наверное это не ген, а распространение определенного поведения. Как уже сказано морской слон-трус имеет больше шансов продолжить свой род, а значит и иметь наследователей своего поведения. И так как именно они будут выживать, то вскоре так вести себя будут все популяции морских слонов.
И в целом согласна.


The absense of evidens is not evidens of absense.
Отсутствие доказательств не доказательство отсутствия.
                                                                      Мудрая поговорка биологов

Неактивен

 

#29 29 March 2015 18:47:36

Jason
Любопытный
Зарегистрирован: 14 March 2012
Сообщений: 38

Re: Взаимоотношения хищника и жертвы

Кот написал:

Наверное здесь мало кто разбирается в таких вопросах.
Рассмотрим другие интересные случаи.

1. Овцебыки образуют защитный круг защищаяч молодняк. Почему иногда волкам удается обратить их в бегство. Почему такие сильные животные в группе так боячтся стаи волков?

2. Почему другие полорогие, например буйволы и бизоны не применяют подобну тактику?

3. Почему если львы напали на одного буйвола, то другие не идут на выручку своего собрата? Хотя порой буйволы специально убивают львят, пониая что это опасность в дальнейшем. При этом часто огромное стадо тупо смотрит как убивают его члена.

4. Крыса очень умное животное. Тем не менее не видит опасности в змее.

5. То же самое с буйволами. Варан кусает буйвола. Буйвол очень слабо обороняется

Что-то мне кажется, что полорогие "работают на инстинктах" в основном. Овцебыки живут в суровом климате, смертность молодняка может быть выше, чем у бизонов, поэтому, жизнь  каждого телёнка - на вес золота. В связи с этим, у овцебыков выработался такой механизм, имхо.
Бизонам это не нужно, ибо достаточно вспомнить, в каких количествах они жили вплоть до 19 века, пока европейцы не перебили. То есть, природные условия были достаточно хороши для того, чтобы выживаемость молодняка была высокой.
То, что буйволы не спасают собрата - инстинкты опять-таки. Если бы копытные руководствовались логикой - они бы перетоптали всех хищников, геноцид бы устроили. Хотя, есть ролики, где буйволы пытаются убить львят или отбить своего телёнка у прайда. Видимо,раз на раз не приходится. Кстати, поведение животных зависит по большей части от гормонов. Какой гормон преобладает в данный момент, так себя и ведёт животное. Вспомнить хотя бы период гона, когда самцы  оленей или зайцев превращаются в агрессивных бойцов из-за избытка тестостерона.
Крысы и змеи, тут по идее, действительно всё понятно. Если бы змеи вызывали у крыс страх хотя бы своим запахом ( от запаха хорька дикие крысы впадают в панику, например), то остались бы без пропитания. Отсутствие ярко выраженного запаха, плавность движений, темнота(сомневаюсь, что в природе мышь и змея встречаются лучами яркого света), позволяют змее подходить к крысе лоб в лоб. К тому же у змей маленькая голова. Крыса естественно, столкнувшись со змеёй, видит в первую очередь именно голову, которая своими размерами не вызывает страха у грызуна.
Вараны и буйволы, если учесть, что буйволы были интродуцированы на родину варанов, то всё ясно становится. У буйволов нет врождённого инстинкта боязни варанов. Бык занервничает при виде тигра или волка, но варан для него выглядит "неубедительно". Длинное тело на коротких ножках, ползущее по траве, на роликах варан по сравнению с быком выглядит действительно мелковато. Зато козырь ящерицы в том, что она-таки имеет генетически заложенные навыки охоты на такую крупную дичь. Если не ошибаюсь, вараны Комодо охотились на карликовых слонов.

Неактивен

 

#30 22 July 2015 13:14:12

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79810
Вебсайт

Re: Взаимоотношения хищника и жертвы

Тюлени более "трусливы" по отношению к хищникам и у них в меньшей степени, чем у китообразных развита взаимовыручка. О причинах этого я писал. Но вот следуя этой же логике непонятно, почему выдры, которые больше связаны с сушей нежели тюлени взаимовыручкой обладают и сами нередко нападают на хищников - не совсем понятно.


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением или предположением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Неактивен

 

#31 22 July 2015 13:33:25

Dinofelis
Без пяти минут зоолог
Откуда: Чёрные Земли
Зарегистрирован: 13 November 2010
Сообщений: 1488

Re: Взаимоотношения хищника и жертвы

Амфицион написал:

Но вот следуя этой же логике непонятно, почему выдры, которые больше связаны с сушей нежели тюлени взаимовыручкой обладают и сами нередко нападают на хищников - не совсем понятно.

Сколько врагов на суше может быть у выдры и сколько у тюленя?


Как страшно жить.

Неактивен

 

#32 22 July 2015 14:34:53

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79810
Вебсайт

Re: Взаимоотношения хищника и жертвы

Dinofelis написал:

Амфицион написал:

Но вот следуя этой же логике непонятно, почему выдры, которые больше связаны с сушей нежели тюлени взаимовыручкой обладают и сами нередко нападают на хищников - не совсем понятно.

Сколько врагов на суше может быть у выдры и сколько у тюленя?

Да, что-то в этом есть. Но у многих тюленей на суше не меньше врагов, чем в воде, в то время как у гигантской выдры и калана на суше врагов меньше.
У гигантской выдры в воде даже больше врагов, чем на суше. Так как на суше это только ягуар. А в воде несколько видов кайманов. На тюленей северного полюса напротив чаще нападат на суше (медведь), чем в воде.
Ну а у калифорнийских и австралийских морских львов совершенно иная картина.
Так что я бы не сказал, что у выдры на суше врагов больше, чем у тюленей или наоборот. Бывает по-разному от вида к виду.


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением или предположением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Неактивен

 

#33 22 July 2015 15:02:30

Dinofelis
Без пяти минут зоолог
Откуда: Чёрные Земли
Зарегистрирован: 13 November 2010
Сообщений: 1488

Re: Взаимоотношения хищника и жертвы

Амфицион написал:

На тюленей северного полюса напротив чаще нападат на суше (медведь), чем в воде.
Ну а у калифорнийских и австралийских морских львов совершенно иная картина.
Так что я бы не сказал, что у выдры на суше врагов больше, чем у тюленей или наоборот. Бывает по-разному от вида к виду.

То есть только у полярных тюленей есть серьёзные враги на суше, получается? Остальные, если сбегут на сушу от зубастых морских хищников, будут в относительной безопасности.

Что касается полярных, из морских хищников- косатка, из наземных белый медведь. Сможет ли одинокий тюлень что-нибудь косатке противопоставить? Даже если много тюленей, смогут ли они собраться в стаю и прогнать косатку? Опять же, логично сбежать на сушу (на лёд в данном случае), да, там может ждать медведь, ну что поделать. Не всегда, вопреки известной пословице, можно найти выход из безвыходного положения.
К тому же, белый медведь, нападающий на тюленей на суше, относительно молодой вид, по сравнению с акулами и хищными китами. Вот поживут полярные тюлени между косатками и белыми медведями несколько миллионов лет, может быть, оборонительную тактику а-ля амазонские выдры и "изобретут".


Как страшно жить.

Неактивен

 

#34 22 July 2015 15:26:26

Боец
Любитель зоологии
Откуда: Везде
Зарегистрирован: 06 November 2013
Сообщений: 918
Вебсайт

Re: Взаимоотношения хищника и жертвы

Мне кажется, стоит еще и разграничить настоящую трусость от разумного отступления. Хотя порой это трудно. Но это не одно и тоже.


Нам не грозит метеорит, наводнение, вулканы, нашествие инопланетян, или НТР. Нам грозит нечто более страшное - генетическая деградация из-за отсутствия ЕО. Будем как сыры в масле кататься, и это будут последние золотые века человечества...

Неактивен

 

#35 22 July 2015 15:28:48

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79810
Вебсайт

Re: Взаимоотношения хищника и жертвы

То есть только у полярных тюленей есть серьёзные враги на суше, получается? Остальные, если сбегут на сушу от зубастых морских хищников, будут в относительной безопасности.

За всех не скажу, но у австралийских морских львов на суше врагов нету (естественных).
Африканские виды ластоногих иногда атакуют бурые гиены, но только детенышей.

Что касается полярных, из морских хищников- косатка, из наземных белый медведь.

Получается один к одному. Причем для кольчатых нерп и морских зайцев это все-таки в первую очередь наземный хищник - белывй медведь.
Для моржей это в первую очередь костака. Они иногда их атакуют и мочат почем зря. Кстати в этом случаи они проявляют кооперацию, внутри стада всегда молодняк. Но косатки их все равно убивают, так как калибр разный. А белый медведь, только если посчастливиться убивает детенышей или ослабленное взрослое или не очень крупное животное после изнурительной борьбы.

Сможет ли одинокий тюлень что-нибудь косатке противопоставить?

Нет, даже стадо тюленей. А вот акуле может. Тем не менее они всегда ищут спасение на суше.
Хотя как я уже писал, у нерп и морских зайцев на суше врагов больше, чем в воде. У моржей наоборот.

К тому же, белый медведь, нападающий на тюленей на суше, относительно молодой вид, по сравнению с акулами и хищными китами.

Очень верное и тонкое замечание! Спасибо. Я как-то об этом не подумал...

Вот поживут полярные тюлени между косатками и белыми медведями несколько миллионов лет, может быть, оборонительную тактику а-ля амазонские выдры и "изобретут".

Возможно. Но как же те же выдры? Они-то "знакомы" с кайманами меньше, чем тюлени с косатками?


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением или предположением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Неактивен

 

#36 22 July 2015 16:07:36

Dinofelis
Без пяти минут зоолог
Откуда: Чёрные Земли
Зарегистрирован: 13 November 2010
Сообщений: 1488

Re: Взаимоотношения хищника и жертвы

Нет, даже стадо тюленей. А вот акуле может. Тем не менее они всегда ищут спасение на суше

В полярных водах нет акул, способных убить тюленя или моржа. А в других районах на берегу для тюленей меньше опасностей, чем в воде.

Возможно. Но как же те же выдры? Они-то "знакомы" с кайманами меньше, чем тюлени с косатками?

Так может быть дело и в том, что кайман тоже полуводное животное и может и на земле добычу схватить? Косатки, конечно, на берег выбрасываются за тюленями, но недалеко и не надолго.

Здесь всё кажется логичным:
Дельфины (враги в воде, на сушу убежать нельзя) - бежать некуда, приходится защищаться.
Выдры (враги и на воде, и на суше) - убегать, как барон Мюнгхаузен, "от льва к крокодилу" нет смысла, приходится защищаться.
Тюлени (враги в воде, на суше в относительной безопасности были, до появления белых медведей) - проще убежать, чем защищаться от водных хищников.


Как страшно жить.

Неактивен

 

#37 22 July 2015 16:24:47

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79810
Вебсайт

Re: Взаимоотношения хищника и жертвы

В полярных водах нет акул, способных убить тюленя или моржа. А в других районах на берегу для тюленей меньше опасностей, чем в воде.

А Somniosus microcephalus?

А в других районах на берегу для тюленей меньше опасностей, чем в воде.

А для гигантских выдр?

Так может быть дело и в том, что кайман тоже полуводное животное и может и на земле добычу схватить? Косатки, конечно, на берег выбрасываются за тюленями, но недалеко и не надолго.

Крупную добычу, типа выдры, они хватают только в воде.

Дельфины (враги в воде, на сушу убежать нельзя) - бежать некуда, приходится защищаться.

100% веррно.

Выдры (враги и на воде, и на суше) - убегать, как барон Мюнгхаузен, "от льва к крокодилу" нет смысла, приходится защищаться.

Зависит от вида. У обыкновенной выдры на суше хватает врагов. У калана, и тем более гигантской выдры на суше врагов меньше, чем в воде.

Тюлени (враги в воде, на суше в относительной безопасности были, до появления белых медведей) - проще убежать, чем защищаться от водных хищников.

Верно, но есть нюансы. У нерп и морских зайцев на суше как раз больше врагов. У морже наоборот. Больше врагов в воде.


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением или предположением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Неактивен

 

#38 24 July 2015 15:06:27

Dinofelis
Без пяти минут зоолог
Откуда: Чёрные Земли
Зарегистрирован: 13 November 2010
Сообщений: 1488

Re: Взаимоотношения хищника и жертвы

Somniosus microcephalus, насколько помню, передвигается со скоростью 1 км/час. Сожрать способен только очень медленного тюленя (ну или дохлого, что они с успехом и делают).

Ну и в догонку про выдр и тюленей. Куньи же считаются наиболее "отмороженными" из хищных, "выключатель агрессии" в мозгах не работает, а их потомки - тюлени могут быть "добрее". Вот одни и бросаются на врага, другие - убегают. Это всё гипотетически, конечно, проводились ли серьёзные исследования на тюленях, не знаю.


Как страшно жить.

Неактивен

 

#39 24 July 2015 15:33:39

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79810
Вебсайт

Re: Взаимоотношения хищника и жертвы

Somniosus microcephalus, насколько помню, передвигается со скоростью 1 км/час. Сожрать способен только очень медленного тюленя (ну или дохлого, что они с успехом и делают).

Ну так? У арктических тюленей основной враг на суше - медведь. В воде на них чаще нападают на акулы, а косатки. Но гораздо чаще - белые медведи.
Но все ластоногие при опасности ищут спасение на суше, кроме редких случаев когда они уходят на глубину (но это очень немногие и не часто - в основном морские слоны, и то они так поступают когда суша не близко или если их окружили).
У них нет тех скооперированных действий, как у выдр, когда несколько выдр прогоняют болотного крокодила. А болотный крокодил - не кайман, и выдры эти вовсе не гигантские бразильские...
Морской же слон весит нередко больше самой акулы и является социальным животным.

Куньи же считаются наиболее "отмороженными" из хищных, "выключатель агрессии" в мозгах не работает, а их потомки - тюлени могут быть "добрее".

Их потомки только безухие тюлени. Ушастые ближе к медвежьим. Но в этм отношении они не отличаются. Все сразу драпают на сушу.
И ооооочень редко атакуют акул для того чтобы устранить опасного соседа. Морские львы иногда убивают акул. Как и любых других рыб. То есть тех, которые намного меньше чем они. Убивают их ради еды. Но я нигде не слышал, чтобы стая морских львов целенаправленно убила бы акулу, чтобы устранить опасносного соседа для их детенышей. Выдры и косатки так поступают.

Вот одни и бросаются на врага, другие - убегают.

Куньи как и всякие мелкие хищники по возможности всегда убегают. Бросаются только тогда, когда нет выхода или когда нападение - лучший выход из положения.
Сила и ярость куньих сильно преувеличена. Просто в отличие от кошачьих они "крепче на зуб" и не так быстро устают. Отсюда и вского рода победы куниц над кошками сопоставимого размера или чуть больше.
Там где куница убежит, кошка может уйти в "тупую" оборонку. Это видно по домашним кошкам и домашним же хорькам.


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением или предположением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Неактивен

 

#40 26 February 2016 15:14:45

Галина78
Без пяти минут зоолог
Откуда: Вологодская область
Зарегистрирован: 09 March 2012
Сообщений: 2092
Вебсайт

Re: Взаимоотношения хищника и жертвы

раздел хищников закрыт, размещу здесь

Видео: белый медведь догнал и съел медвежонка  http://www.nat-geo.ru/mammals/847297-vi … dvezhonka/

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry