нейромантик :

Амфицион :

Во времена совместного сосуществования людей двух видов между ними должна была быть жесточайшая вражда и один вид, я почти уверен, пожирал другой.

В случае, если виды охотились по разному на разную добычу (напомню, внешний вид у нас был более чем различен, и видимо, неандерталец был засадным "хищником", а кроманьонец - преследователем), и при условии пищевого изобилия, это не обязательно.
Убийство - да, пожирание - зачем?

В виду того, что каннибализм был присущ как неандертальцам, так и современным людям в не меньшей степени (а, может, и большей) - поводов не есть друг друга при затруднениях с едой не вижу. Без затруднений - еще туда-сюда... Но и то, не выкидывать же мясо?!

нейромантик :

Просто из отвращения.
До нельзя уродливое, кривоногое, короткопалое существо с распухшими суставами и с нечёсанными волосами в грубых шкурах. Его есть?

Африканцы едят шимпанзе и горилл безо всякого отвращения.

нейромантик :

Elephas Maximus :

нейромантик :

Просто из отвращения.
До нельзя уродливое, кривоногое, короткопалое существо с распухшими суставами и с нечёсанными волосами в грубых шкурах. Его есть?

Африканцы едят шимпанзе и горилл безо всякого отвращения.

Они же (те же племена) и людей при этом едят. И тоже - без какого-либо отвращения, и даже не испытывая проблем с белками (т.к. человечина у них покупная). Просто они прирождённые каннибалы.
Но это не типичный пример, думаю.   
Зачем охотнику на оленей, не испытывающему нужды в мясе, есть непойми-что? Вы много слышали про то, чтобы охотники, например шакалов ели?

Конечно ели! Кости со следами термической обработки найдены на куче стоянок каменного века. И волков в том числе. Потом собак. Есть оленина - едим оленину. Кончилась, неурожай, голодная година - едим всех. Какое еще отвращение?
Ну и люди жареные и обглоданные регулярно, хоть и не часто, попадаются. Со времен Homo habilis каннибализм время от времени встречается у всех видов людей. Нет, есть и просто убийства без поедания, но сказать, что чаще - нельзя.
А описанные вами неаппетитные проблемы едины для любых тушек. Устраняются правильным освежеванием и готовкой. И ням-ням!
У современных человеков каннибализм в разных точках земного шара так сплошь и рядом. Сейчас, когда жратвы хватает - ритуальный. Но это ж сохранение древних традиций и заветов предков.

Отредактировано Eugene (20 October 2015 15:06:03)

Avtograf :

Также Альберт Аахенский писал, что «Крестоносцы не ограничивались поеданием только убитых турок и сарацин, они ели даже собак…» - даже собак!!!

То есть человечина относительно обычное явление?Типа "кабанчика" при побеге из "зоны"?А собаки на самый крайний случай?

Самое любопытное в околоканнибальской теме свидетельство нашёл на сайте "мезоамерика". Там, описывается каннибализм у индейцев С-В Америки. Один из них в беседе с монахом высказал свою теорию происхождения ветхозаветного запрета на свинину. Мясо свиньи и человека очень похожи по вкусу, и запрещая свинину боролись с тайным каннибализмом. Происхождение каннибализма вообще не проблема, господа латентные каннибалы тут уже достаточно написали в его оправдание. А вот запрет на свинину и впрямь загадка. Вышеприведённая теория от индейца 18 века по мне куда реалистичнее, нежели всякий бред современных учёных про быстропортящееся мясо и т.д.

Antey :

Вышеприведённая теория от индейца 18 века по мне куда реалистичнее, нежели всякий бред современных учёных про быстропортящееся мясо и т.д.

Вообщето мясо свиньи самое опасное для употребления. Сейчас дикого кабана без экспертизы никто не ест. Козу бобра лося - никто особо проверять не носит. Опасных паразитов которые могут быть в свином мясе не убивает даже термическая обработка.

В жарких странах я думаю все опасности с поеданием свинины умножаются как минимум на 2. Жил бы я в средние века гденибудьв Ливии или Египте яб свинину точно не ел. Без всяких там 'религиозных' запретов, которые вероятно были направлены на тёмное и непросвещенное население, чтобы его обезопасить.

Короче не вижу никакой связи с каннибализмом. Я связываю каннибализм в основном с острой нехваткой еды. Так было и в средние века и во вторую мировую в томже Ленинграде.

Чисто умозрительно предполагаю, что запрет на свинину возник у древних евреев в связи с их культурными особенностями. Будучи чабанами, они враждовали с каким-нибудь соседним народом, разводившим свиней. И перенесли свое негативное отношение и на этих животных.

Avtograf :

Думаю вряд ли здесь есть рациональное зерно.
Пищевые запреты есть у многих народов на совершенно различные продукты, например скандинавы из погибших колоний в Гренландии не если рыбу, но это не значит что эта рыба по вкусу похожа на человечину.

Немного не так. Они ели именно рыбу, но только определённого вида.

Avtograf :

Вообщето мясо свиньи самое опасное для употребления. Сейчас дикого кабана без экспертизы никто не ест. Козу бобра лося - никто особо проверять не носит. Опасных паразитов которые могут быть в свином мясе не убивает даже термическая обработка.

- подтверждаю. Более того, я сталкивался с людьми, которые в личных беседах высказывались за то, что никогда не помогают людям, отравившимся (заболевшим сальмонеллёзом) людям евшим дикую свинину в местах боёв (П.Чеченская, В.Чеченская), т.к. там дикие свиньи становятся трупоедами.

Да, как вариант - у нас, в Средней полосе, принято мариновать шашлык в уксусе длительное время. На Кавказе - нет. Мы разводим свиней, и шашлык у нас обычно свиной, а на Кавказе - бараний. Возможно, это защита от большинства гельминтов, активизирующихся в кислой среде, и - становящихся после активации и небольшой термообработки безопасным белком.
Как версия.

sokol_eko :

Antey :

Самое любопытное в околоканнибальской теме свидетельство нашёл на сайте "мезоамерика". Там, описывается каннибализм у индейцев С-В Америки. Один из них в беседе с монахом высказал свою теорию происхождения ветхозаветного запрета на свинину. Мясо свиньи и человека очень похожи по вкусу, и запрещая свинину боролись с тайным каннибализмом. Происхождение каннибализма вообще не проблема, господа латентные каннибалы тут уже достаточно написали в его оправдание. А вот запрет на свинину и впрямь загадка. Вышеприведённая теория от индейца 18 века по мне куда реалистичнее, нежели всякий бред современных учёных про быстропортящееся мясо и т.д.

Весьма правдоподобная теория, но у меня есть уточнение: боролись не с самим канибализмом, а боролись с торговлей человеческим мясом.

Хорошее уточнение. Тут дело в том, что запрет на свинину на уровне смертного греха, т.е. запрет на нечто социально опасное. Есть масса продуктов опасных или условно съедобных и ни на один не налагался столь суровый запрет. А вред свинины в большей степени надуманный. Быстро портится - так быстро ешь или засаливай. Моряки во время плавания в тропиках солониной питались - и  ничего. Про объяснения - "свиньи трупами питаются (отходами и т.п.)" - это расхожая отговорка мусульман, пытающихся дать рациональное объяснение запрету.

Отредактировано Antey (02 November 2015 15:04:16)

Вообще, это не единственный странный религиозный запрет, не правда ли? Потому удивление некоторых участников, мне тоже удивительно.
А вот во многих районах Индии коров не едят. Тоже религиозный запрет. Почему такое внимание свиньям и мусульманам с иудеями?

А если серьезно, то религиозный запрет - первая фаза адаптации человека как социального вида. Социальная установка, опыт, еще не закрепленный и требующий объяснения. Но не требующий проверки и даже запрещающий ее. Следующий уровень - коллективное бессознательное, мораль и прочие "так принято" и "всем очевидно".
Например, запрет на питание мелкими грызунами уже на уровне "всем очевидно". Участникам нашей дискуссии, например, странность не питания их крысами даже в голову не приходит: "это очевидно". При том, что на самом деле, для большинства хищников нашего размерного класса это один из основных прикормов, а в ряде случаев (сезоны, местность) и основных кормов. Вполне питательный. Но "люди так не делают" - проверять не надо, пока помирать не начнешь.

Ясно, что за всеми этими запретами, а в реальности, за выработкой кормовой стратегии в меняющихся условиях, стоит опыт. Раз запреты - значит, неудачный. Так опыт показал, что молочная корова способна кормить и поддерживать гораздо дольше и большее число людей, чем съеденная. Думаю, потому и родился запрет на питание коровой-кормилицей. Символом матери, неба над головой и пр. Как запрет потом менялся и отменялся - второй вопрос.
Путь передачи просто вагона гельминтов и инфекций прерван с отказом от поедания мелких грызунов. То же самое и с каннибализмом. Насколько знаю, стоянки активных каннибалов палеолита очень недолговечны и имеют тенденцию к внезапному обрыву культуры: наверняка эпидемии. Потому каннибализм остался эпизодическим.
Что-то подобное наверняка связано и с запретом на поедание свинины. Запрет религиозный, значит, новый, ограниченный в пространстве. Вспышка гельминтозов, о которой говорил выше Hunter кажется мне нормальным объяснением. Закрепится он на следующем уровне? Судя по кушающим свиные колбаски "умеренным" мусульманам - нет. Отмирает.

ПС. Пример из той же серии: моральный запрет на инбридинг. Сперва он был религиозным. Теперь уже "всем очевидно" и "люди так не делают". И теперь мы даже знаем почему.

Отредактировано Eugene (03 November 2015 00:20:26)

Люди будут продолжать есть людей!В силу обстоятельств,религиозных постулатов или психических отклонений.Нравится,вам,это или нет.А истоки этого кроются "во мгле веков".Очень даже задолго до появления Человека.





И чё мусолить эту тему?

sokol_eko :

Коран отождествляет свиней с людьми

قُلْ هَلْ أُنَبِّئُكُمْ بِشَرٍّ مِّن ذلِكَ مَثُوبَةً عِندَ اللَّهِ مَن لَّعَنَهُ اللَّهُ وَغَضِبَ عَلَيْهِ
وَجَعَلَ مِنْهُمُ الْقِرَدَةَ وَالْخَنَازِيرَ وَعَبَدَ الطَّـاغُوتَ أُوْلَـئِكَ شَرٌّ مَّكَاناً وَأَضَلُّ عَن سَوَآءِ السَّبِيلِ
(60) Скажи: "Не сообщить ли мне вам более злостное, чем это,
по награде у Аллаха? Тот, кого проклял Аллах и на кого разгневался,
и сделал из них обезьян и свиней, и кто поклонялся тагуту.
Эти - злостнее по месту и более сбившиеся с ровного пути".

Согласно Корану свиньи это бывшие люди, и их есть нельзя.

Обезьяны тоже бывшие люди?
Это метафора. С обезьянами и свиньями сравнивали грешников не знавших пределы.