Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#26 10 September 2014 17:46:20

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 78722
Вебсайт

Re: Рыбы-пилы

Зубья "пилы" это видоизмененная плакоидная чешуя или зубы верхней челюсти?

Отредактировано Кот (10 September 2014 17:46:34)


Чтобы понять зверя, надо влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

#27 11 January 2015 22:45:24

ЯРОСЛАВ 555
Любознательный
Откуда: Татарстан,Казань
Зарегистрирован: 09 January 2015
Сообщений: 59

Re: Рыбы-пилы

Пила-рыба — одна из самых странных форм, в которые силы эволюции отлили селахий. Ее длинное плоское рыло больше всего напоминает пилу с редкими зубьями. Эти зубья — от 16 до 32 на каждой стороне «полотнища» «пилы» в зависимости от вида — не что иное, как видоизменившиеся плакоидные чешуи, или кожные зубы. (В отличие от зубов, которые находятся в пасти акулы, эти зубы очень крепко держатся в глубоких лунках на состоящей из хряща «пиле». Это явилось следствием многовекового развития, так как на окаменелых «пилах» доисторической пилы-рыбы, сохранившихся до наших дней, нет лунок и зубы, по-видимому, держались прямо в коже)


Эти учёные сами не знают чего хотят.Дали им телескопы,радары всякие,а они ни одной приличной планеты с динозаврами найти не могут.

Неактивен

 

#28 13 January 2015 03:24:01

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Рыбы-пилы

ЯРОСЛАВ 555 написал:

Это явилось следствием многовекового развития, так как на окаменелых «пилах» доисторической пилы-рыбы, сохранившихся до наших дней, нет лунок и зубы, по-видимому, держались прямо в коже)

Вы, скорее всего, имеете в виду ископаемых пилорылов мелового периода из семейства Sclerorhynchidae. Но следует сразу сказать, что эта группа не является близким родственником современных пилорылов (Pristidae). Многочисленные различия в анатомии не позволяют выводить Pristidae из Sclerorhynchidae, следовательно, характерный облик рыбы-пилы возник в этих группах независимо и конвергентно. Всего существует три ветви селяхий с пилообразным рострумом, происходящие от разных предков и имеющих отличия в строении рострума.
1) Исключительно меловые Sclerorhynchidae (появились в барремское время, вымерли в маастрихтское). Происходят, вероятно, от примитивных ринобатид или каких-то похожих форм. Рострум увеличивается за счёт удлинения основания, о чём говорит поверхностное расположение ростральных нервов (окружённых особым типом хрящевой ткани). В роструме только один осевой канал. Ростральные зубы сменялись на протяжении жизни и прикреплялись непосредственно к краям рострума. Ротовые зубы специализированные, не похожи на зубы ринобатид и современных пилорылов, базалии грудных плавников также сильно отличаются от базалий ринобатид и пилорылов.
2) Современные пилорылы (Pristidae) – происходят от продвинутых ринобатид. Первые достоверные представители известны из палеоцена-раннего эоцена, но, возможно, появились ещё в позднем мелу. Длинный рострум формируется за счёт удлинения передней части рыла, ростральные нервы расположены в каналах в толще рострума. Ростральные зубы размещаются в глубоких альвеолах, не сменяются в течение жизни, но постоянно растут и стачиваются.
3) Пилоносые акулы (Pristiophoridae) – по происхождению скваломорфные акулы, появляются в верхнем мелу (сантонский ярус). Строение рострума напоминает таковое у Sclerorhynchidae: один осевой канал, ростральные нервы занимают поверхностное положение (но окружены соединительной тканью), ростральные зубы прикрепляются к краям рострума, периодически сменяются.

Wueringer B.E., Squire L. & Collin S.P. (2009) The biology of extinct and extant sawfish (Batoidea: Sclerorhynchidae and Pristidae)


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#29 24 July 2015 23:32:23

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 78722
Вебсайт

Re: Рыбы-пилы

В Красном море какие виды обитают? И есть ли они в Средиземном и Черном?


Чтобы понять зверя, надо влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

#30 25 July 2015 00:34:07

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Рыбы-пилы

Амфицион написал:

В Красном море какие виды обитают?

Исторически в Красном море обитали два вида: Anoxypristis cuspidata и Pristis zijsron. Под вопросом присутствие P. pristis.

Амфицион написал:

И есть ли они в Средиземном и Черном?

Я для кого давал ссылку со обзором фауны хрящевых рыб Средиземного и Чёрного морей???


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#31 25 July 2015 09:17:45

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 78722
Вебсайт

Re: Рыбы-пилы

А, точно.


Чтобы понять зверя, надо влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

#32 05 August 2015 10:39:22

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 78722
Вебсайт

Re: Рыбы-пилы

Metailurus написал:

Скаты- отряд Пилорылообразные. Врезаются в стаю рыб и машут из стороны в сторону своей "пилой".Рыба-пила- скат, до 4,8( а может до 6) м. Вес до 2 тонн. Кажется, опасна для человека.
Заплывает даже в пресные водоёмы.

Рыба-пила
http://floranimal.ru/pages/animal/r/2512.jpg
http://news.bbc.co.uk/nol/shared/spl/hi … /img/7.jpg
http://www.flmnh.ufl.edu/fish/education … sfish2.jpg

Пилоносообразные- отряд акул. Гораздо мельче, до 1,5 м. Питаются донными животными, выкапывая их из грунта.
http://www.aquarium-photograph.com/photo/220.jpg

/Если верить вике то самый крупный зеленый пилорыл - до 7,3 метра. Но почти 2 метра надо убрать за счет ростра.


Чтобы понять зверя, надо влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

#33 05 August 2015 10:44:04

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 78722
Вебсайт

Re: Рыбы-пилы

Какой диапозон глубин у пилорылых скатов в целом? Некоторые заходят в реки, значит не особо глубоководные.
В Красном море насколько понял кроме зеленого пилорыла других нет. У берегов он встречается?


Чтобы понять зверя, надо влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

#34 05 August 2015 11:27:40

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Рыбы-пилы

Амфицион написал:

В Красном море насколько понял кроме зеленого пилорыла других нет.

Сообщение #30


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#35 05 August 2015 12:07:52

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 78722
Вебсайт

Re: Рыбы-пилы

Я смотрел, но списка не нашелsad.

пилорыл Личхарда (Pristis microdon) - пресноводный, Австралия, 1,2-2,5 м (до 6 м до 1000 кг)
большой зеленый пилорыл (P. zijsron) - Ю.-В. Азия, Ю. Африка, Австралия, проходной, 5-9 м
пилорыл Пероттета (P. perotteti) - Центр. Америка, 1,5-3 м
атлантический пилорыл (P. pectinata) - Атлантическое побережье Ю. Америки, до 2,5 м

Очень странные данные. Атлантический пилорыл слишком мелкий, зеленый по-моему до 9-ти не дотягивает, а пилорыл Личхарда слишком тяжелый получается - тонна при максимальной длине 6 метров. Это же не белая акула...
И он чисто пресноводный?
Теперь насчет "пилы".

Длинный рострум формируется за счёт удлинения передней части рыла, ростральные нервы расположены в каналах в толще рострума. Ростральные зубы размещаются в глубоких альвеолах, не сменяются в течение жизни, но постоянно растут и стачиваются.
3) Пилоносые акулы (Pristiophoridae) – по происхождению скваломорфные акулы, появляются в верхнем мелу (сантонский ярус). Строение рострума напоминает таковое у Sclerorhynchidae: один осевой канал, ростральные нервы занимают поверхностное положение (но окружены соединительной тканью), ростральные зубы прикрепляются к краям рострума, периодически сменяются.

В первом случае ростральные зубы располагаются в глубоких альвеолах, в другом по краям рострума. Одно другое как исключает?
Челюсти пилоносой акулы я видел и представляю наглядно как "обычная пасть" акул могла преборозоваться в пиловидную челюсть. Но у рыбы-пилы рот расположен снизу, в виде узкой щели как и у всех скатов, а рострум будто бы продолжение кончика рыла.
У пилоносых акул "обычных" верхних зубов нет? Они только в виде пилы?
У рыбы-пилы помимо зубов на пиле есть ли зубы и какие? Если ли они на верхней челюсти?

Ну и пионерский вопрос (скатами никогда не увлекался) чешуя у них тоже плакоидная?


Чтобы понять зверя, надо влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

#36 05 August 2015 12:10:27

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 78722
Вебсайт

Re: Рыбы-пилы

Звероящер написал:

Амфицион написал:

В Красном море какие виды обитают?

Исторически в Красном море обитали два вида: Anoxypristis cuspidata и Pristis zijsron. Под вопросом присутствие P. pristis.

Амфицион написал:

И есть ли они в Средиземном и Черном?

Я для кого давал ссылку со обзором фауны хрящевых рыб Средиземного и Чёрного морей???

Диапозон глубин какой для этих видов? Особенно для зеленого пилорыла?
Вообще пилорылы это ведь не исключительно глубоководные, хоть и придонные, виды?


Чтобы понять зверя, надо влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

#37 05 August 2015 14:41:37

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Рыбы-пилы

Амфицион написал:

Я смотрел, но списка не нашелsad.

Печально.

Амфицион написал:

И он чисто пресноводный?

Облигатно пресноводных пилорылов нет. Есть эвригалинные.

Амфицион написал:

В первом случае ростральные зубы располагаются в глубоких альвеолах, в другом по краям рострума. Одно другое как исключает?

Т.е. ты не видишь разницу между зубами, расположенными в альвеолах, и просто прикреплёнными к краям? Хорошо, скажу по-другому: у пилорылов ростральные зубы в альвеолах, у пилоносов – не в альвеолах.

Амфицион написал:

Челюсти пилоносой акулы я видел и представляю наглядно как "обычная пасть" акул могла преборозоваться в пиловидную челюсть. Но у рыбы-пилы рот расположен снизу, в виде узкой щели как и у всех скатов, а рострум будто бы продолжение кончика рыла.

Рот тут ни при чём! Рострум – это вытянутое рыло, передняя часть черепа. Челюстные элементы не участвуют в образовании рострума у пилорылов, пилоносов и любых других акул и скатов. Достаточно даже на череп обычной акулы или ската посмотреть, чтобы это увидеть. Как ты себе представлял развитие пилообразного рострума из пасти, если видел челюсти пилоноса, вообще непонятно...

Амфицион написал:

У пилоносых акул "обычных" верхних зубов нет? Они только в виде пилы?
У рыбы-пилы помимо зубов на пиле есть ли зубы и какие? Если ли они на верхней челюсти?

У пилорылов и пилоносов есть челюстные зубы (на верхней и нижней челюсти) и ростральные зубы. И те, и другие являются гомологами плакоидных чешуй. В случае с челюстными зубами, правда, не всё однозначно, но по одной из распространённых гипотез кожные зубы, напоминающие по строению плакоидную чешую, превратились в челюстные зубы ещё у предковых челюстноротых. А ростральные зубы пилорылов  и пилоносов – это уже их собственное приобретение, но, по сути, это изменённая плакоидная чешуя. Развитие ростральных зубов не связано с челюстными зубами.

Челюсти пилоноса Pristiophorus cirratus
http://savepic.org/7587278m.jpg

Челюсти и челюстные зубы пилорыла Pristis microdon (=P. pristis)
http://savepic.org/7539151m.jpg http://savepic.org/7538127m.jpg http://savepic.org/7543247m.jpg http://savepic.org/7545295m.jpg

Череп пилорыла Pristis clavata – хорошо видно, что челюсти не принимают участия в образовании рострума
http://savepic.org/7594446m.jpg

Амфицион написал:

Ну и пионерский вопрос (скатами никогда не увлекался) чешуя у них тоже плакоидная?

Скаты – те же акулы, только сплющенные. Чешуи плакоидные, конечно.

Амфицион написал:

Диапозон глубин какой для этих видов? Особенно для зеленого пилорыла?
Вообще пилорылы это ведь не исключительно глубоководные, хоть и придонные, виды?

Придонный – ещё не значит глубоководный. Считается, что наибольшая глубина, на которой могут встречаться взрослые пилорылы всех видов, составляет около 100 м, но обычно они обитают на меньшей глубине. Наибольшая глубина, на которой наблюдали P. pristis – 122 м, P. microdon – 88 м. Молодые пилорылы предпочитают прибрежные воды и глубину 0-2 м. Вероятно, это помогает избегать нападения некоторых хищников.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#38 05 August 2015 14:54:26

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 78722
Вебсайт

Re: Рыбы-пилы

у пилоносов – не в альвеолах.

А где? Как у акул?
И получается, что у пилорылых  скатов два типа зубов - одни в альвеолах а другие нет?
У пилоносых акул все зубы "акульего типа", не в альвоелах, поэтому и зубы на роструме тоже сменяются постоянно как и обычные. Я так понимаю...

Насчет остального. Как я понял эти зубья "пилы", что у скатов, что у акул - гипертрофированные плакоидные чешуи?


Чтобы понять зверя, надо влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

#39 05 August 2015 21:06:27

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Рыбы-пилы

Амфицион написал:

у пилоносов – не в альвеолах.

А где? Как у акул?

У пилоносых акул все зубы "акульего типа", не в альвоелах, поэтому и зубы на роструме тоже сменяются постоянно как и обычные.

У пилоносов ростральные зубы жёстко закреплены в покрывающей рострум коже, как обычная плакоидная чешуя. И, как и плакоидная чешуя, они заменяются.

Амфицион написал:

И получается, что у пилорылых скатов два типа зубов - одни в альвеолах а другие нет?

Насчет остального. Как я понял эти зубья "пилы", что у скатов, что у акул - гипертрофированные плакоидные чешуи?

Граница между плакоидной чешуёй, ростральными зубами пилорылов и пилоносов и, возможно, челюстными зубами любых челюстноротых позвоночных на самом деле довольно размытая. Зубы в узком смысле слова – это только челюстные зубы. К зубам в широком смысле относятся также любые зубоподобные по строению и состоящие из дентина элементы экзоскелета низших позвоночных и т.н. глоточные зубы на жаберных дугах. Плакоидные чешуи хрящевых рыб и мелкие зубоподобные элементы кожного скелета некоторых вымерших позвоночных иногда называют кожными зубами. Кожные зубы (в т.ч. плакоидная чешуя), ростральные зубы пилорылов и пилоносов и челюстные зубы всех челюстноротых – вероятные гомологи. Существуют две классические гипотезы происхождения челюстных зубов – это т.н. гипотеза "изнутри наружу" и гипотеза "снаружи внутрь". Я не буду описывать доказательства, только вкратце объясню суть. Гипотеза "снаружи внутрь" предполагает, что окружающие рот кожные зубы (чешуи) переместились в ротовую полость и стали челюстными зубами. В этом случае принимается эктодермальное происхождение зубов. Гипотеза "изнутри наружу" предполагает, что челюстные зубы развились из зубчиков на жаберных дугах, которые имелись у некоторых ранних бесчелюстных позвоночных. В этом случае принимается эндодермальное происхождение зубов. Наконец, недавние исследования (Soukup et al. 2008, Fraser et al. 2010) показали, что развитие зубов идёт по очень сложному сценарию, и зубы имеют комбинированное экто-эндодермальное происхождение. Гипотеза получила условное название "внутрь и наружу".
В любом случае, плакоидная чешуя конкретно хрящевых рыб не является непосредственным предшественником зубов, а лишь демонстрирует состояние, возможно, близкое к предковому. Ближайший общий предок хрящевых рыб уже обладал и челюстными зубами, и плакоидной чешуёй. У пилорылов и пилоносов развились модификации плакоидной чешуи на роструме – т.н. ростральные зубы. К челюстным зубам ростральные зубы не имеют отношения.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#40 07 August 2015 10:52:25

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 78722
Вебсайт

Re: Рыбы-пилы

Понял.

Рострум – это вытянутое рыло, передняя часть черепа.

Хотелось бы уточнить какая именно часть, то есть какие именно кости черепа удлинены и преобразованы в пилу у пилорылов? Вот рострум акулы, под номером 1.
http://zoogeography.ru/img/B3070p180-1.jpg
Как называется эта кость и есть ли у нее гомологи у костных рыб?

Отредактировано Амфицион (07 August 2015 10:52:52)


Чтобы понять зверя, надо влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

#41 12 August 2015 08:49:19

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Рыбы-пилы

Амфицион написал:

Хотелось бы уточнить какая именно часть, то есть какие именно кости черепа удлинены и преобразованы в пилу у пилорылов? Вот рострум акулы, под номером 1.
http://zoogeography.ru/img/B3070p180-1.jpg
Как называется эта кость и есть ли у нее гомологи у костных рыб?

Череп взрослых хрящевых рыб представляет собой цельную хрящевую мозговую коробку с подвешенными к ней челюстями (тоже хрящевыми). У хрящевых рыб настоящих костей нет!
Хрящ, который поддерживает рострум у хрящевых рыб так и называется – ростральный. Ростральный хрящ является структурой, образованной разрастанием двух эмбриональных хрящей – трабекулы и/или lamina orbitonasalis. Различные модели морфогенеза этих двух эмбриональных хрящей и их взаимодействие с другими структурами черепа приводят к развитию уникальных ростральных хрящей у разных групп позвоночных. У многих из них ростральный хрящ может быть переходной структурой на ранних этапах онтогенеза и утрачивается у взрослых. Гомология ростральных хрящей у разных крупных групп позвоночных затруднена.
У лучепёрых рыб в формировании рострального хряща принимает участие только медиальная область трабекулы (этмоидальная пластинка) без участия lamina orbitonasalis. Этмоидальная пластинка лучепёрых, вероятно, является эквивалентом медиальной и ростральной пластинок эласмобранхий, но функционирует лишь в качестве переходной эмбриональной структуры, и большая её часть в ходе онтогенеза обычно замещается различными окостенениями. Ростральные хрящи эласмобранхий, возможно, развились обособленно от всех других групп современных челюстноротых, т.к. в их формировании участвуют и трабекула, и lamina orbitonasalis. Учитывая спорность филогенетических связей хрящевых и костных рыб и слабую изученность развития ростральных хрящей у цельноголовых, гомология медиальной и ростральной пластинок эласмобранхий и этмоидальной пластинки лучепёрых остаётся нерешённой (Miyake et al. 1992).
Ростральные хрящи у хрящевых рыб очень разнообразны по строению, форме и характеру развития. В некоторых случаях строение рострального хряща может служить важным диагностическим и филогенетическим признаком. Рострум имеется у большинства Neoselachii, за исключением Heterodontiformes и некоторых скатов (хотя у них  ростральные хрящи могут присутствовать у эмбрионов и молодых особей).
Развитие рострума в онтогенезе пилорылов и пилоносов пока подробно не изучалось.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2013 Зоологический форум