Кот :

http://i046.radikal.ru/1109/7b/dca8065014ee.jpg

Хто это?))

В какой-то популярной литературе читал, что на раскопках средневековых селений находили остатки белуг, свидетельствующие о длине их тела в 8 - 10 м.

Атрокс, я опять побуду бочкой в затычке, т.к. тема интересная и поучаствовать охота, хотя не знаю ничего.
Если теоретически, то осетры - беззубые рыбы со всасывающим типом питания. Они животноядные, однако охотиться в прямом смысле слова они не могут - просто заглатывают все, что пролезает в рот. 10-см сазан в рот 20-см осетру не пролезет. На этом вопрос исчерпан, полагаю. Агрессии, территориальности или какого-либо иного сложного поведения у осетровых тоже нет.
Здесь может быть вопрос о совместимости по параметрам воды (химическая чистота, содержание кислорода, содержание продуктов обмена веществ и т.д.) и может быть вопрос о конкуренции за корма.
Я как-то не очень уверен, что сазан и осетр могут прижиться в одном небольшом бассейне. Но если взять немного тех и немного этих - почему нет? Попробуй. Умрут - удобрение из них сделаешь.

Осетровые - современники динозавров (Палатников, Касимов, 2008)
Из этой работы:

Среди других лучеперых рыб у осетровых наблюдается наибольшее
число архаических черт строения, отсутствующих у костистых рыб.

Откуда такой ляп в такой книге?

Лучеперые не к костным относятся?

В русской и английской виках Actinopterygii относятся к костным рыбам (Osteichthyes).
Я только сейчас узнал, что костные и костистые это разные таксоны. По какому принципу костистые отличаются от костных?

Кот :

В русской и английской виках Actinopterygii относятся к костным рыбам (Osteichthyes).

В целом система такая:

Костные рыбы (Osteichthyes)
    1) Лопастепёрые (Sarcopterygii) - кистепёрые, двоякодышащие
    2) Лучепёрые (Actinopterygii)
        а) "Хрящевые ганоиды" (Chondrostei) - палеониски и ряд вымерших групп, многопёры, осётрообразные
        б) Неоптеригии (Neopterygii)
               а') "Костные ганоиды" (Holostei) - базальные неоптеригии, амии, панцирники
               б') Костистые рыбы (Teleostei) - большинство современных лучепёрых

Ранг таксонов может отличаться в разных вариантах, поэтому его не указываю, но это не так важно. Понятно, я думаю.

Но небольшая неточность в цитате есть. Осетровые - далеко не самая архаичная группа лучепёрых. Некоторые из их "архаических" признаков являются результатам специализации. Читаем далее:

С костистыми рыбами осетровых объединяет наличие покровных костей в мозговом черепе, который покрыт пятью рядами крупных костных пластин (жучек). Есть костная жаберная крышка, плавательный пузырь, сообщающийся с кишечником.
Среди других лучеперых рыб у осетровых наблюдается наибольшее число архаических черт строения, отсутствующих у костистых рыб. Так основу осевого скелета у осетровых составляет неокостеневающая хорда, внутренний скелет состоит из хряща, внутренняя черепная коробка остается в значительной мере хрящевой, хвостовой плавник неравнолопастной (гетероцеркальный), с большей верхней лопастью. На теле имеется пять продольных рядов костных пластин “жучек”, которые рассматриваются как рудименты ганоидных чешуй. Как и у хрящевых рыб, у осетровых сохраняется брызгальце − специальное отверстие у края жаберной крышки, ведущее в жаберную щель. В сердце имеется артериальный конус, а в кишечнике спиральный клапан, как у тех же акуловых рыб.
На основании этих признаков некоторые авторы считали, что осетровые, это очень примитивная группа, сходная с хрящевыми рыбами. Иными словами, по мнению этих авторов, осетровые происходят не от общих с костистыми рыбами предков, а от примитивных хрящевых рыб, которые дали начало также и акуловым.
Подобные высказывания имели далеко идущие последствия. Когда количество осетровых стало катастрофически сокращаться, и встал вопрос об их спасении, стали раздаваться возражения – если эти рыбы примитивны, то их не стоит спасать, так как их вымирание является естественным процессом эволюции и они просто не выдерживают конкуренцию с более высокоорганизованными костистыми рыбами.
Однако на основании сравнительноанатомического анализа ископаемых и современных рыб, академик Берг и другие ученые выдвинули противоположное мнение. По их мнению, примитивные признаки сохранились у осетровых за счет фетализации, т. е., выпадения конечных стадий развития и приобретения специфических адаптаций. Таким образом, наблюдаемые сходства осетровых с хрящевыми имеют вторичный характер и могут рассматриваться как конвергенция.

Так вот, из перечисленных признаков "архаическим" (более базальными по отношению к костистым рыбам) являются наличие брызгальца, спиральный клапан в кишечнике, артериальный конус, гетероцеркальный хвост и в какой-то мере присутствие ганоина в жучках (хотя жучки сами по себе уже модификация ганоидной чешуи). Слабое окостенение скелета возникло вторично и независимо от хрящевых рыб, поэтому не может рассматриваться как доказательство родства этих групп. Наличие плавательного пузыря, который участвует в регуляции плавучести, тоже производный признак, т.к. для костных рыб базальным признаком сейчас считается наличие "лёгкого".
Из современных лучепёрых наиболее базальными ("примитивными", "архаичными") являются многопёры, хотя и у них много черт специализации (в основном в строении плавников).

Кот :

Я только сейчас узнал, что костные и костистые это разные таксоны.

Дааа??? А мы вообще-то это с тобой обсуждали. Как всегда, в одно ухо влетело... Смысл объяснять что-то?

Кот :

По какому принципу костистые отличаются от костных?

От большинства остальных костных рыб костистые (Teleostei) отличаются: 1) гомоцеркальным хвостовым плавником, при этом позвоночник заканчивается в хвостовом стебле, хотя самый конец его ещё слегка загибается вверх; 2) подвижными верхнечелюстными и предчелюстными костями; 3) модификациями челюстных мышц; 3) отсутствием артериального конуса в сердце; 4) отсутствием спирального клапана в кишечнике; 5) отсутствием ганоина, чешуя представляет собой тонкие костные пластинки.

Звероящер, я не обладаю такой феноменальной памятью, как ты. Одно время я довольно подробно читал о рыбах и "рыбообразных", а сейчас кроме акул и немного плакодермах толком ничего и не помню...

От большинства остальных костных рыб костистые (Teleostei) отличаются: 1) гомоцеркальным хвостовым плавником, при этом позвоночник заканчивается в хвостовом стебле, хотя самый конец его ещё слегка загибается вверх; 2) подвижными верхнечелюстными и предчелюстными костями; 3) модификациями челюстных мышц; 3) отсутствием артериального конуса в сердце; 4) отсутствием спирального клапана в кишечнике; 5) отсутствием ганоина, чешуя представляет собой тонкие костные пластинки.

Вот окунь, он ведь из Teleostei? У него позвоночник заканчивается в верхнем лучше плавника?

С этим понятно. Непонятно другое.

Костные рыбы (Osteichthyes)
    1) Лопастепёрые (Sarcopterygii) - кистепёрые, двоякодышащие
    2) Лучепёрые (Actinopterygii)
        а) "Хрящевые ганоиды" (Chondrostei) - палеониски и ряд вымерших групп, многопёры, осётрообразные
        б) Неоптеригии (Neopterygii)
               а') "Костные ганоиды" (Holostei) - базальные неоптеригии, амии, панцирники
               б') Костистые рыбы (Teleostei) - большинство современных лучепёрых

Согласно данной систематике осетр - относится к костным рыбам! А он разве не относится на самом деле к хрящевым и не ближе к акулам, нежели к тем же окуням?

Мда... Немного шокирован. А как же хрящевой скелет, за исключением некоторых деталей, черепа кажется? Как же челюсти схожие с акулами и скатами, как же брызгальце?

Звероящер, спасибо. Скажи пожалуйста как отличить атлантического осетра от бестера?
Атлантический осетр и немецкий остер это одно и то же?

Отредактировано Кот (07 March 2013 18:09:43)

Кот :

Получается у сибирского осетра боковых жучек больше, чем у бестера???

Чуть позже я приводил ссылку, где указанное максимальное число боковых жучек у бестера было выше - до 62. Этот меристический признак не даёт 100% верного определения. Но смотреть нужно не по максимальным значениям, а по средним. В среднем у сибирского осетра боковых жучек меньше, чем у бестера. Характерный признак сибирского осетра: веерообразные жаберные тычинки с тремя раздвоенными рожками.

Кот :

Скажи пожалуйста как отличить атлантического осетра от бестера?

У атлантического осетра очень крупные жучки с выраженной радиальной исчерченностью, а между боковыми и спинным рядами жучек тесно расположены крупные костные пластинки ромбовидной формы, образующие почти правильные косые ряды.

Кот :

Атлантический осетр и немецкий остер это одно и то же?

Да.

Кот :

А вот атлантического от русского отличить не могу.

У русского осетра костные пластинки, расположенные между спинным и боковыми рядами жучек должны быть меньше и иметь звёздчатую форму, рыло короткое и тупое, а усики расположены ближе к концу рыла, чем ко рту. У атлантического осетра рыло более удлинённое, заострённое и немного приподнято кверху, усики расположены посередине между ртом и концом рыла, у молодых - ближе ко рту, чем к концу рыла. Это если верить многочисленным определителям.



Каспийско-черноморский осётр - это другое название русского осетра (Acipenser gueldenstaedtii)