Sapsan :

Амеры все тупые и поэтому никто на Аляску  лошадей Пржевальского не завезёт. Кстати, на Аляске в городах порой и лоси встречаются, так что олени в Хиросиме - не просто глупая шутка.

Сапсан, выношу первое предупреждение за неспособность усвоить серьезный тон обсуждения, к которому вас терпеливо призывали.

Да, амеры в целом тупые, но далеко не все. Их проблема - в политической системе и традициях их общества. Оба фактора блокируют серьезные положительные нововведения в отношении природы, т.к. действует очень мощное традиционалистское "зеленое лобби", которое используется как политический инструмент и элите которого, в целом, глубоко наплевать на "объект охраны" т.е. ту самую издыхающую дикую природу.
Лошадей Пржевальского никогда не завезут в Амерку не из-за "тупости населения", а как раз в силу "традиций природоохраны".
---------

Кстати, на Аляске в городах порой и лоси встречаются, так что олени в Хиросиме - не просто глупая шутка.

Да, и лоси в центре города - это большая проблема и для людей, и для лося. Одно дело пригородные лесопарки и совершенно другое - городской сквер, где посреди зимы сохатый обгладывает декоративные пихты.
Город - это, в сущности, муравейник. Точно также, как муравьи не будут рады жужелице или медведке в центре собственной колонии, так и людям отнюдь не радостно и не весело видеть представителей серьезной мегафауны посреди своих автостоянок или на заднем дворе.
СРеди диких животных "безобидных" видов практически нет. Они все - выходцы из начисто лишенной толерастизма дикой природы, и все они в том или ином случае легко покалечат или убьют либо взрослого, либо ребенка. И будут абсолютно правы.

Поэтому людям - и вам в том числе, нужно хорошо ДУМАТЬ, прежде, чем что-то предлагать и говорить.
Мегафауна нужна и должна жить, но для этого есть миллионы кв. км дикой или непродуктивной сельзкохозяйственной земли. а не городские парки.

Я в ближайшие несколько дней эту тему почищу от реплик имеющих так сказать  сиюминутный характер. 
Если под Хиросимой подразумевалась Фукусима, то там конечно следует селить и белогрудых медведей и прочих животных населявших ранее Хонсю

Sapsan :

А как с гибридизацией благородного и пятнистого оленя бороться? Отстрел гибридов нужен? Или ещё что-то?

Первое, что необходимо сделать - это определить для самих себя, чего мы хотим.

1) - мы хотим сохранить на европейской территории России полноценный, генетически чистый, физически не слишком сильный и крупный вид европейского благородного оленя Cervus elaphus
2) - мы хотим увеличить биоразнообразие и видеть в своих охотничьих хозяйствах и просто в лесах-полях ДВА, а не один вида оленя - и благородного, и пятнистого
3) - мы хотим "улучшить кровь" и видеть у себя крупного и большерогого благородного оленя, под стать тем, что жили здесь 15 тыс. лет назад, а не сегодня.

На основе выбора одного из трех возможных решений - выбирается стратегия работы с наличными оленями.

1) - уничтожаются все завезенные пятнистые олени и по мере возможности отстреливаются все популяции благородного оленя, для которых зафиксирована реальная или возможная гибридизация с чужеродным азиатским интродуцентом.
Популяция чистокровного европейсокого благородного оленя формируется вновь на основе животных, обитающих в тех регионах европы, где гарантировано нет интродуцентов. (таких очень мало, но они есть).

Почему? - Потому что европейский благородный олень не имеет репродуктивных барьеров перед пятнистым. И в присутствии последнего евро-вид обречен на неизбежное генетическое загрязнение и потерю индентичности.
Ситуация аналогична присутсвию домашних лошадей в зоне обитания лошади Пржевальского.


2) - уничтожаются все европейские благородные олени, завозится еще больше элитных форм пятнистого оленя и завозится азиатский благородный олень, например, дальневосточная его популяция.

Почему? - Потому что европейский благородный олень не имеет репродуктивных барьеров перед пятнистым. И в присутствии последнего евро-вид обречен на неизбежное генетическое загрязнение и потерю индентичности. Если вы хотите видеть два вида одновременно - необходимо в качестве благородного оленя использовать азиатский его вид, у которого репродуктивные барьеры и экологическая разница с пятнистым есть, и весьма ярко выраженная.

3) - уничтожаются евро-благородные олени и заменяются на марала/изюбря.
Существующие пятнистые олени могут быть оставлены без изменений. Живут - живут, сдохли - сдохли.

Почему? - Потому что пятнистые олени не конкурируют с азиатским благородным настолько прямо, как с европейским, и не скрещиваются с ним - соответственно, пятнистые олени и не создают угрозы для его видовой чистоты. Поэтому на них можно просто не обращать внимания.

Конкретно в этом случае дело не в том, что нет спектра хищников, а в том, что между европейским благородным и пятнистым оленями нет ни поведенческого, ни генетического репродуктивного барьера.

Да, вполне возможно повторное формирование "марала/изюбря". Теперь уже на европейской территории России в результате непродуманного завоза пятнистых оленей в ареал местного благородного - олени просто повторят тот же путь, что прошли в Восточной Азии. Проблема здесь во времени - на стабилизацию нового гибридного вида потребуются десятки тысяч лет. А результат будет примерно тот же, что уже есть сегодня в виде уже сформированного и отшлифованного отбором марала.
При этом нужно и эффект основателей учитывать - если на Дальнем Востоке и в Сибири марал формировался из здоровых и крупных среднеплейстоценовых благородных оленей и пятнистых оленей, то сегодня со стороны благородного оленя участники будут дохлыми убожествами, помирающими от любого снегопада.
И зачем это нужно? Проще уж тогда просто нормальным маралом полноценного размера и с полноценными рогами их заменить, а не ждать 40 тысяч лет, гадая, что же выйдет в данном случае.

По моему это миф чтомежду пятнистым и благородным нет никаких репродуктивных барьеров - это сказка которую я слушаю от наших браконьеров - благородный пропал, потому что растворился в пятнистых, а пятнистый пропал, потому, что его съели волки..., сами всех похреначили, но никто не виноват... Как в норме два так хорошо очерченных вида будут беспрепятственно скрещиваться? Это же нонсенс. Звуковые сигналы разные, выглядят по разному, размерами отличаются... Просто всё разбалансировано очень... на большей части европейской России пятнистый без помощи человека не жилец, следовательно его тут вообще смысла нет держать, где нибудь на Кавказе, да, жить будет, но и кавказский благородный крупный подвид, и при нормальной численности обоих скрещиваться будут так редко, что это врядли повлияет, на генотип популяции в целом...

е

Отредактировано Artem (15 May 2018 22:47:10)

Miracinonyx :

Жень, не знаю, нужно источники поднимать, однако слова о том, что гибридизация европейского благородного оленя с пятнистым в случае завоза последнего в ареал первого идет в массовом порядке, я читал у биологов.
Отмечают также выраженное равнодушие азиатского благородного оленя к пятнистому, что резко контрастирует с поведением европейского благородного. - Самцы последнего в период гона активно ловят самок пятнистого и сгоняют их в свои гаремы, массово порождая гибридов. Самцы пятнистого, естественно, полностью устраняются от спариваний, т.к. не в состоянии противостоять благородному.
В итоге происходит вымирание сразу двух чистокровных видов.
Маралы и изюбри так никогда не поступают. Они могут задирать и прогонять пятнистых, но никогда не спариваются с ними даже "в разгар страстей". Причем что любопытно - тот же эффект наблюдают и в неволе при совместном содержании: самцы евро-благородных оленей активно ищут половых контактов с самками пятнистого, а азиатский вид - пятнистых не замечает их и просто оттесняет от кормушек, независимо от пола.

я не спорю, мне тоже доводилось такое читать, я говорил про то, что это явление не носит массового характера, по крайней мере мне серьёзных исследований не попадалось, такое ощущение, что работа всего одна, остальные с радостью подхватили эту идею - клеймить советскую интродукцию было очень модно, а условия везде разные..., может там половозрастное соотношение в популяции было нарушено, да мало ли что... Вот у нас в лучшие годы и тех и других было много, и разговоры про гибридизацию ходили, но кого конкретно не спроси - "Не, я сам не видел, но мне говорили, что кто-то там видел...", то есть даже если факт имеет место быть, то он не носит массового характера, что бы угрожать кому-то вырождением..., так же нигде не попадалась инфа про судьбу гибридного потомства, какова его выживаемость, успешность, плодовитость и т.д., а так да, в разбалансированных условиях и тетерева с глухарями гибридное потомство дают, а в неволе можно и белку со стрелкой скрестить имхо...

Коллажи классные, очень понравились.
В последних трех - первый, со львами, выглядит здорово... Странно, пугающе немного, но здорово. (Пугающе, потому что такова была и может быть реальность...  - это ведь наше природа, а не "африка по телевизору"). Для рекламы парков полноценного "плейстоценового" типа - идеальная картинка. Как и очень многие другие.
В последнем коллаже просто перспектива немного нарушена, и, да, животных чуть многовато, и они, как бы "отдельно" - взаимодействия между гиенами и волками не ощущается, а оно должно бы быть. В последних двух, как всегда, очень странно и дисгармонично выглядят верблюды. Ну просто трудно их представить в подобной обстановке и окружении.
Зато коллаж с верблюдами, ощипывающими подрост сосны - прикольный и реалистичный.
Мне кажется, если такое можно будет найти, хорошо было бы за основу коллажа с верблюдами взять реальное их фото в зимних условиях - современное. И уже туда вставлять другие компоненты биоценоза - бизонов, лошадей, маралов (если горы есть), горных баранов, сайгаков, диких яков и дзеренов. В таком случае ландшафт и верблюд в любом случае будет натуральными. А другие виды подобрать естественно под ландшафт легче, чем самого верблюда всунуть в картинку, где его не было. Мне так кажется.

Женя прав насчет оленей - развернутый ответ сделал понятной его мысль. И в этом контексте я согласен. Нужны исследования именно этой проблемы. Но с ходу отрицать угрозу растворения европейского благородного оленя в пятнистом (вернее взаиморастворения) я не стал бы. Исследований генетиков у меня нет, помню только обрывки науч-попа, в том числе англоязыного, где упоминали, что в зонах интродукции чужеродных для европы видов оленей у местного благородного оленя постоянно находят маркеры этих видов, и прежде всего - пятнистого.

Большерогий олень, в общем, незаменим. Как и мамонт и шерстистый носорог. Эквивалентов сегодня просто нет. С учетом того, что он жил бок о бок с бизонами около миллиона лет - выходит, что ниши у них были разные все же, в противном случае один или другой бы вымерли. Возможно, частично большерого оленя может заменить лесной бизон в Азии, начиная с восточного макросклона уральского хребта, и зубр в Европе, начиная с западного макросклона, объединенные во взаимодействии с маралом и лошадью Пржевальского. - Возможно, совокупное влияние этих трех видов на фитоценозы будет похоже на роль большерогого оленя, но это именно частичная замена наверняка. Скорее всего, у них все равно был разный выбор кормов и разные стратегии кормления. При этом замена большерогого оленя лесными формами Bison + маралы + дикая лошадь - только экологическая. Внешне, визуально, такой красоты, как мегалоцерас, сегодня не найти. Лось ему и подметки не годится, даже колымский, не говоря про европейских карликов.

Ни мамонтов, ни шерстистых носорогов, и никого из саблезубых кошек сегодня заменить просто некем. Даже приблизительных аналогов не осталось, т.к. единственный вид пастбищных носорогов - это белый, и понятно, что он не выживет в степях даже холодного умеренного климата, не говоря про Арктику. Его предел, видимо - это холодные субтропики, наподобие апшеронского полуострова и нац. парков Южной Грузии с их прохладными саваннами.
Еще хуже со слонами - среди них вообще травоедов не осталось, т.к. даже саванновые локсодонты имеют смешанную, а не преимущественно травяную кормовую базу, а индийский слон просто предпочитает закрытые и полуоткрытые лесные ландшафты, а не степь, даже несмотря на то, что он гораздо более холодостоек, чем африканец.

Дело еще и в сознании людей, Артем. Там наглядно видно, что такое нормальная позднеплейстоценовая природа - съездил в соседний Парк Крюгера и увидел. Весь набор видов выжил, за исключением трех больших копытных. После этого к себе вернулся и скопировал то, что увидел там.

А здесь все по-прежнему - мозги набекрень. "Олень не может жить вместе с верблюдом, а кулан - с горным бараном" - вот и весь сказ. Почитайте, что вещал тут и в темах про "северного оленя" и "лошадь Пржевальского" пользователь под названием "ВЗ" - очень красноречиво. И показательно - это ведь как раз представитель "традиционного природоохранного мышления", в заповеднике работает. Они на 99,9% здесь такие.

Крайне маловероятно, что адаптации гомотерия совместимы с жизнью в лесу. Вопрос мог стоять скорее в плоскости "голая степь или лесопарковая саванна", но и только. Пересекалась ли его ниша с пантеринами - скорее всего да, и по-видимому, он проигрывал львам. Снижение численности гомотерия в Евразии прогрессировало с ростом успешности льва, и вряд ли люди приложили руку к гибели евразийского гомотерия. Разве что на финальных этапах, уже когда вид выживал в отдельных рефугиумах вроде Китая или Голландии. То, что гомотерий смог сохраниться еще пол-миллиона лет после того, как начилась радиация львов Евразии, говорит, на мой взгляд, о том, что пересечение ниш с пантеринами было неполным, и он мог осваивать добычу, крайне сложную даже для крупнейших пантер - молодняк толстокожих. Такого зверя сейчас нет, поскольку пантеровые кошки занимают каждая свою стацию и не особо лезут друг к другу. Возможно, если львиный прайд, который стал в последние 20 лет осваивать регулярную охоту на молодых слонов, окажется в ситуации, когда люди издохнут, а вокруг будет очень много других львов, с традиционной охотничьей ориентацией - от этого прайда могут пойти "новые саблезубы". Модель удачная, появление ее неизбежно опять, если человек не уничтожит крупных млекопитающих и сократит собственную численность. Но на повторную эволюцию саблезубых кошачьих потребуются миллионы лет. Так что пока - увы.

Гиена в Америке? - Забавная идея, но вряд ли на это пойдут.
Образ жизни ужасного волка неизвестен. Далеко не факт, что он был преимущественно трупоедом, хотя это и возможный вариант. Поэтому заменять его гиеной... - слишком уж кардинальное решение. Им бы просто диких верблюдов, гуанако, куланов, лошадей, да африканских диких ослов у себя в прерии и горные полупустыни заселить - уже было бы большое дело. Где там о хищниках без прямых параллелей рассуждать. Тем более, что пятнистая гиена - слишком успешный зверь, и от нее покоя никому не будет. Если сейчас можно вернуть "королевских" или "белых" гепардов в Аризону на замену мирациноникса - и это станет раем на земле для них, то помещение туда же еще и гиены превратит их жизнь в обычный "африканский ад для гепардов". Нахрен она не упала в Новом Свете, и без нее проблем достаточно.

А причины вымирания пятнистых гиен в Евразии - тайна за семью печатями. Попробуйте спросить в разделе "Палеонтология" в теме "Гиены". Я могу только предположить, что они были сильно сориентированы на добычу из класса мегафауны, точно также, как и красные волки. Поэтому с резким обеднением копытных оба этих вида вымерли, а серый волк, выживающий в тяжелое время на сусликах и дикой сливе - выжил.
Вопрос в том, что гиена, видимо, вымирает в Европе и на Руси еще до 30 тыс. лет назад, причем даже в южных районах. И вот что здесь посулжило причиной - неизвестно.

Гомотерии Северной Америки широко пересекались со львами.

Да. И везде были редки. Гомотерий - вообще одна из самых редких по частоте встречаемости кошек за историю, при том, что род имел колоссальный ареал.

Каким образом на Ближнем Востоке при малом числе копытных выжила полосатая гиена?

Полосатая гиена - охотник очень эпизодический. Она считается крупнейшим специализированным млекопитающим падальщиком мира, и ориентируется на любую доступную еду. Собственно копытные для нее важны, но только при условии, что есть эффективные охотники, т.к. сама она добывать крупную добычу практически не может. Одновременно с этим одинокая полосатая гиена довольно успешно грабит активных хищников, включая некрупных особей леопарда. Подток особей из Индии и Сев. Африки в ранее опустевшие районы вполне возможен.