Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#26 11 February 2011 11:06:41

Еl Padre
Любитель животных
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06 October 2008
Сообщений: 437

Re: Волшебные человечки

Чипекве, не хотел обидеть. Просто, боюсь, это чересчур непроверенная информация. Конкретно - об Эбу-Гого и флоресском человеке в 19 веке. Весьма похоже на спекуляцию на открытии Homo floresiensis. Книги ведь тоже разные бывают. Есть книги Мулдашева или Мэгре, где пробы негде ставить, а есть неплохие достаточно серьезные исследования.
Даже признатвая, что флоресский человек является прототипом Эбу-Гого (если действительно в фолклоре жителей Флореса присутствует такой персонаж), это нас никак не продвигает в проблеме. Откуда у других народов карлики в мифологии? У упомянутых абхазов, к примеру. Не Эбу-Гого же на Кавказ прискакали?

Неактивен

 

#27 11 February 2011 11:10:25

Чипекве
Любознательный
Зарегистрирован: 30 January 2011
Сообщений: 171

Re: Волшебные человечки

Еl Padre написал:

Чипекве, не хотел обидеть. Просто, боюсь, это чересчур непроверенная информация. Конкретно - об Эбу-Гого и флоресском человеке в 19 веке. Весьма похоже на спекуляцию на открытии Homo floresiensis. Книги ведь тоже разные бывают. Есть книги Мулдашева или Мэгре, где пробы негде ставить, а есть неплохие достаточно серьезные исследования.
Даже признатвая, что флоресский человек является прототипом Эбу-Гого (если действительно в фолклоре жителей Флореса присутствует такой персонаж), это нас никак не продвигает в проблеме. Откуда у других народов карлики в мифологии? У упомянутых абхазов, к примеру. Не Эбу-Гого же на Кавказ прискакали?

Понимаю.А у других народов,ведь писалось выше,что мифология является познанием мира и всякие явления,которые люди не могли объяснить,приписывали гномам,эльфам и тд.

Неактивен

 

#28 11 February 2011 11:18:37

Чипекве
Любознательный
Зарегистрирован: 30 January 2011
Сообщений: 171

Re: Волшебные человечки

Другого объяснения я не нахожу этому.

Неактивен

 

#29 11 February 2011 11:33:36

Еl Padre
Любитель животных
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06 October 2008
Сообщений: 437

Re: Волшебные человечки

Чипекве, вот и я о том жеsmile
Упомянутые мной менехуне скорее всего реально существовавший народ. Мифология с годами превратила их из обычных людей в карликов. Теперь шорохи в лесу и любой всплеск в океане суеверный человек может объяснить любовью менехуне к ночным прогулкам и кпаниям в море. Стоит ли говорить, что сотни и тысячи лет назад суеверных людей было гораздо больше, если и сейчас большинство людей склонны считать, что травка растет, чтобы коровки ее ели, а солнышко светит, чтобы нам тепло было.
Или, скажем, смысл постройки дольменов был непонятен предкам абхазов - чуждая культура, неясная мотивация. Но выглядят дольмены, как дома карликов (то, что они так только выглядят, опустим), отсюда любому древнему абхазу smile ясно - карлики тут когда-то жили. А мы - современные люди - можем считать прототипом ацанов загадочных строителей дольменов. Но - вот что важно - совершенно не обязательно, что строители дольменов были карликами и вообще как-то физически отличались от людей.
Получается, что слишком узколобо было бы с нашей стороны думать, что причины возникновения представлений о карликах и волшебных человечках - это какой-то отдельный случай встречи с представителем другого племени, или даже вида, или ребенка-лилипута. Все гораздо сложнее, составляющих мифа и наслоений - масса и простого ответа никто никогда не даст.

Неактивен

 

#30 11 February 2011 11:57:49

Чипекве
Любознательный
Зарегистрирован: 30 January 2011
Сообщений: 171

Re: Волшебные человечки

Еl Padre написал:

Чипекве, вот и я о том жеsmile
Упомянутые мной менехуне скорее всего реально существовавший народ. Мифология с годами превратила их из обычных людей в карликов. Теперь шорохи в лесу и любой всплеск в океане суеверный человек может объяснить любовью менехуне к ночным прогулкам и кпаниям в море. Стоит ли говорить, что сотни и тысячи лет назад суеверных людей было гораздо больше, если и сейчас большинство людей склонны считать, что травка растет, чтобы коровки ее ели, а солнышко светит, чтобы нам тепло было.
Или, скажем, смысл постройки дольменов был непонятен предкам абхазов - чуждая культура, неясная мотивация. Но выглядят дольмены, как дома карликов (то, что они так только выглядят, опустим), отсюда любому древнему абхазу smile ясно - карлики тут когда-то жили. А мы - современные люди - можем считать прототипом ацанов загадочных строителей дольменов. Но - вот что важно - совершенно не обязательно, что строители дольменов были карликами и вообще как-то физически отличались от людей.
Получается, что слишком узколобо было бы с нашей стороны думать, что причины возникновения представлений о карликах и волшебных человечках - это какой-то отдельный случай встречи с представителем другого племени, или даже вида, или ребенка-лилипута. Все гораздо сложнее, составляющих мифа и наслоений - масса и простого ответа никто никогда не даст.

Правильно.Не в тему,а откуда тогда взялись тогда легенды о великанах?

Неактивен

 

#31 11 February 2011 12:33:40

Еl Padre
Любитель животных
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06 October 2008
Сообщений: 437

Re: Волшебные человечки

Чипекве написал:

Правильно.Не в тему,а откуда тогда взялись тогда легенды о великанах?

Схема, боюсь, та же. Если покопаться, можно найти разумное объяснение всему. Любой из присутствующих здесь на форуме профессиональных биологов разъяснит, почему на Земле не могли жить человеческие существа, ростом 5 и более метров. Это отсекает возможность встречи древних людей с великанами такого роста, как их описывают в некоторых древних и старинных источниках.
Кто-то куда-то ездил, видел высоких людей. В качестве примеров можно привести много какие племена - шиллук, масаи, караманджа в Африке, думаю, и в европе и в Азии были и народы и отдельные люди высокого роста. Вон как Петр удивился, встретив француза Николая Буржуа, даже привез его в Россию, как диковину. Я лично держал в руках берцовую кость женщины-абашевки почти двухметрового роста. Путешественники часто склонны преувеличивать виденные ими чудеса. Молва приувеличила еще больше, люди передали по типу испорченного телефона. Но, опять-таки, не только в этом дело. Вот, скажем, циклопы Древней Греции - явно отголосок находок слоновьих и мамонтовых черепов на островах Средиземного моря. Достаточно взглянуть на череп слона, чтобы понять - это голова одноглазого циклопаsmile Но это уже скорее домыслы. Основная мысль такая - дело не столько во встречах с очень маленькими или очень большими людьми, а скорее в совокупности человеческой фантазии и склонности к приувеличениям, суеверий, рассказов о людях, разительно отличавшихся от соплеменников и прочее и прочее.

Неактивен

 

#32 11 February 2011 12:51:55

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16173

Re: Волшебные человечки

Чтобы воображение людей прошлого породило великанов необязательно было видеть черепа слонов. Кости любых крупных вымерших животных частенько принимались за остатки некой исчезнувшей расы гигантов. Ведь ещё в 17-18 веках кости динозавров описывались как кости гигантских людей.

И всё-таки не совсем ясно с подземными карликами и домовыми.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#33 11 February 2011 12:59:17

Чипекве
Любознательный
Зарегистрирован: 30 January 2011
Сообщений: 171

Re: Волшебные человечки

Arctodus-simus написал:

Чтобы воображение людей прошлого породило великанов необязательно было видеть черепа слонов. Кости любых крупных вымерших животных частенько принимались за остатки некой исчезнувшей расы гигантов. Ведь ещё в 17-18 веках кости динозавров описывались как кости гигантских людей.

И всё-таки не совсем ясно с подземными карликами и домовыми.

С карликами подземными та же история.Спускался же  какой то древний человек в подземелье и наверняка видел неясные тени и гул вызванный каким то природным явлением.В его воображении могло зародится чего угодно внашем случае это "подземный карлик".А домовой....тут уж можно строить какие хотите гипотезы....

Неактивен

 

#34 11 February 2011 13:49:46

Еl Padre
Любитель животных
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06 October 2008
Сообщений: 437

Re: Волшебные человечки

Арктодус, я про циклопов писалwink Именно одноглазость наталкивает на мысль об их происхожденииsmile

Неактивен

 

#35 11 February 2011 14:12:53

Чипекве
Любознательный
Зарегистрирован: 30 January 2011
Сообщений: 171

Re: Волшебные человечки

Еl Padre написал:

Арктодус, я про циклопов писалwink Именно одноглазость наталкивает на мысль об их происхожденииsmile

Где?А причем их глаз.

Неактивен

 

#36 11 February 2011 17:39:18

Еl Padre
Любитель животных
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06 October 2008
Сообщений: 437

Re: Волшебные человечки

Чипекве написал:

Где?А причем их глаз.

1. двумя постами ранее
2. на самом деле это довольно распространенная мысль и предположение не мое. Посмотрите на череп слона, вопрос отпадет. Ну вот на вскидку просто набрал в поисковике "череп циклопа" и сразу выдет массу интересных фактов Вот, например:

"Череп циклопа

Джованни Боккаччо в XIV веке заявил, что нашел на Сицилии в пещере череп циклопа. Как выяснилось, череп на самом деле принадлежал обыкновенному слону, а "глаз циклопа" (центральное отверстие во "лбу" черепа) оказался носовой полостью слона (для прикрепления мощнейшей мускулатуры хобота нужна большая поверхность)."

Но тема не о циклопах.

Неактивен

 

#37 11 February 2011 18:31:07

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16173

Re: Волшебные человечки

И не обыкновенному слону, а карликовому средиземноморскому палеолоксодонту.
Я имею ввиду, что циклоп - это наиболее наглядный пример. А просто большие кости могли стать причиной появления легенд о великанах.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#38 11 February 2011 18:47:37

Еl Padre
Любитель животных
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06 October 2008
Сообщений: 437

Re: Волшебные человечки

Arctodus, не обыкновенному, конечно, я цитировалsmile

Насчет костей согласен, но все же, наверное, это только одна из многих вероятных причин появления таких легенд. Наверняка сказать, видимо, никто не сможет - это же "народное творчество", поди найди сейчас корни всех этих мифовsmile

Неактивен

 

#39 11 February 2011 18:50:28

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16173

Re: Волшебные человечки

Конечно не единственная. Думаю, со скандинавскими йотунами например всё гораздо сложнее было.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#40 11 February 2011 21:19:26

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4469

Re: Волшебные человечки

Андрей, три дня сидел над ынцыклопиями, вылущивая инфу по низшей мифологии западной Европы – в ней сам чёрт ногу сломит. И это я ещё ведьм, духов-оборотней, демонических существ и призраков всех мастей не рассматривал.
  Сперва по карликам. Гномов традиционная мифология не знает – впервые их упоминает Парацельс, описывая элементали земли. Всегда были цверги – у скандинавов и кобольды в немецком фольклоре. Встречаются и просто карликовые существа – альрауны, живущие в корнях мандрагоры или барздуки – карликовые подручные Пушкайса (прусская миф.)
  Немного отвлекусь. Орков придумал дедушка Толкиен. Хобгоблины имеются у Джона Беньяна в «Пути паломника», хотя впервые о них написал, вроде бы, Майкл Дэнхем, средневековый автор «Дэнхемских списков» (кстати, там же впервые встречаются и хоббиты, откуда Толкиен и взял название для своего босоногого народца, не носящего валенки).
  Теперь фейри. Как правило, жители холмов, или хогмэны, хотя есть и бродячие экземпляры. Живут в Волшебной Стране – Хай Бразил, Инис Авалон, Тир-Нан-Огт, Тирфо Туинн, кому как ндравицца. Короля зовут Оберон, королеву – Титания, по другим источникам – Маб. Кстати, товарищ наш, Шекспир, о них тоже упоминал («Сон в летнюю ночь», «Ромка и Жулька»). С фэйри связано много сюжетов, использующих темы подмёнышей и пленения или женитьбе на ихней принцессе.
  Категорий фейри в мифологии – множество. Злобные дуэргары, проказники боггарты, горные племена гвиллионы, робкие лесные гилли ду, копытные девушки глейстиги и глэстины - парни с лошадиными ушами, соблазнительницы ланнон ши и любовники ганконеры, сюда же входят ирландские бэньши и их валлийские собратья гурах-и-рибин. Кроме «сухопутных» присутствуют наездники водяных лошадок, фейри-оборотни, всякие морские и водяные девахи. А одни из самых прикольных фейри – брауни, покровители пчёл, сходные с нашими домовыми (у германцев - вигты), они более «домашние», чем пикси (по некоторым источникам – души детей, умерших до крещения).
  Вообще, легенды о фейри присутствуют в фольклоре народностей горной Шотландии и Ирландии, валлийцев, корнуолльцев, о. Мэн, Оркнейских и Шетландских о-вов. Тут их хоть пруд пруди – боуги, груагахи, гроганы, деррики, дини ши, клуараканы, луриданы, мерроу, слэй беги, слуа, спригганы, тилвит тег, финодири, эллилы – это только небольшая часть. На мой взгляд, вся эта шушера – фольклорный западноевропейский аналог славянских полевиков, банников, домовых, овчинников и прочего сброда.
  Фу-у-у-х-х-х…

Отредактировано Сorvin (11 February 2011 21:21:47)


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#41 11 February 2011 21:32:14

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16173

Re: Волшебные человечки

Игорь, ну эт я знаю. Из "Энциклопедии сверхъестественных существ" Королёва и "Волшебных существ" Горелова. Или ещё литературу посоветуешь?


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#42 11 February 2011 23:11:26

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4469

Re: Волшебные человечки

"Мифы народов мира" под ред. С. Токарева.
  Москва, Сов. энциклопедия, 1987 г., в 2-х тт. (каждый том страниц под 700, мелкий шрифт, разномастных картинок и инфы просто масса).


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#43 11 February 2011 23:18:25

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10726

Re: Волшебные человечки

Сorvin написал:

"Мифы народов мира" под ред. С. Токарева.
  Москва, Сов. энциклопедия, 1987 г., в 2-х тт. (каждый том страниц под 700, мелкий шрифт, разномастных картинок и инфы просто масса).

(Оффтоп, но в этом издании также очень интересная статья про мамонта в мифологии) Вообще, очень классные книги.

Неактивен

 

#44 11 February 2011 23:19:44

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77953
Вебсайт

Re: Волшебные человечки

А хобгоблины и прочие карлики не отноятся к фейри?


Warning from the Bible of the Beast:
Never trust the bears from the East.

Неактивен

 

#45 11 February 2011 23:38:58

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16173

Re: Волшебные человечки

Я вообще так понял, что большинство британских мифических существ относятся к фейри. Ну по крайней мере антропоморфных существ.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#46 12 February 2011 19:57:45

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77953
Вебсайт

Re: Волшебные человечки

Да, это так.


Warning from the Bible of the Beast:
Never trust the bears from the East.

Неактивен

 

#47 15 February 2011 21:56:12

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4469

Re: Волшебные человечки

Этимологически само понятие "фэйри "соотносится с волшебством и колдовством, насколько помню.  А вообще, судя по сказкам. чем восточнее, тем жёстче. Хотя и в финских эпосах каннибализм и оборотничество присутствует (я уже не говорю о нерафинированном изложении сказок братьев Гримм) .

Отредактировано Сorvin (15 February 2011 21:56:54)


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#48 15 February 2011 22:08:26

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77953
Вебсайт

Re: Волшебные человечки

Классифицицровать эти существа не имеет смысла. Так как их образ менялся со временем и от народа к народу. Плюс в непонятки вводит фэнтези.
То же самое с демонами. Непонятно откуда взялся Астарот и Бегемот, претендующие на звание принцев Ада. А ведь Астарот переводится как Астарты (множественное число). Бегемот тоже множественное число. Астарот "произошёл от Астарты (Аштарет), а Бегемот вообще произошёш в буквальном смысле от скотины.
Образ Люцифера очень сильно путается с образом Фосфора и Прометея, а от Прометея "происходит" Амирани. Короче, в этой каше разобраться просто нереально.


Warning from the Bible of the Beast:
Never trust the bears from the East.

Неактивен

 

#49 15 February 2011 22:18:59

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4469

Re: Волшебные человечки

И не парься. Лучше с хоботнягами помоги разобраться.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#50 15 February 2011 22:28:30

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77953
Вебсайт

Re: Волшебные человечки

С хоботнягами разобраться едва ли легче. Я шас в основном занят проблемами кошкообразных, которые я неоднократно поднимал на форуме, но они так и остались без ответа. Поэтому пока не забиваю особо голову другими животными, так как старость не радость, маразм не оргазм. Память уже не та.


Warning from the Bible of the Beast:
Never trust the bears from the East.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2013 Зоологический форум