Вы не зашли.
Объявление
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
— О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме
#26 04 May 2009 22:54:25
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Мастодонзавроиды
Почему у мастодонзавра при столь массивных челюстях такие мелкие зубки? Или нёбные зубы были больше? Почему вообще у амфибий не развились столь же мозные зубы как у рептилий?
#27 04 May 2009 22:58:29
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Мастодонзавроиды
У мастодонзавров есть небные и нижнечелюстные клыки. Зачем водному хищнику-ихтиофагу, не обрабатывающему пищу в ротовой полости, а глотающему целиком, мощные специализированные зубы? Для захвата относительно некрупной скользкой добычи типа рыб и других амфибий вполне достаточно простых остроконечных мелких краевых зубов и крупных небных клыков.
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#28 04 May 2009 23:53:41
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Мастодонзавроиды
Я думаю относительно мелких хватал прионозух, а мастодонзавр покрупнее. А где эти "клыки" увидеть можно? На реконструкциях есть?
#29 05 May 2009 00:04:15
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Мастодонзавроиды
Крупнее, чем могли проглотить целиком скорее всего не ловили, так что и сильная специализация зубов не нужна. Это водные хищники, преимущественно рыбоядные, охотники из засады - "живые капканы".
Я вообще уже показывал, где примерно могут располагаться клыки у темноспондилов (правда не на примере мастодонзавра).
Череп Mastodonsaurus, видны и небные и нижнечелюстные клыки
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#30 02 November 2009 21:57:36
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Неактивен
#31 22 January 2010 11:42:55
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Мастодонзавроиды
У мастодонзавра нижняя челсть массивнее верхней? Кстати он мог по идее хватать добычу с берега, некоторые амфибии в то время были преимущественно сухопутными.
#32 22 January 2010 16:41:53
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Мастодонзавроиды
Crazy Zoologist :
У мастодонзавра нижняя челсть массивнее верхней?
Ты так спрашиваешь, как будто у него верхняя челюсть отдельно от черепа. Просто нижняя челюсть высокая
Crazy Zoologist :
Кстати он мог по идее хватать добычу с берега, некоторые амфибии в то время были преимущественно сухопутными.
1) Вряд ли он регулярно ловил сухопутных позвоночных по уже объясненным причинам. Захват добычи из воды для таких амфибий был связан с множеством трудностей - это не крокодил, нету сильных задних ног и хвоста, обеспечивающих быстрый бросок, а передняя часть тела практически неподвижна и не позволяет повернуть голову вбок.
2) Не было в среднем триасе преимущественно сухопутных темноспондилов.
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#33 22 January 2010 17:51:24
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Мастодонзавроиды
Но ведь были не темноспондилы?
Почему хвост не сильный? А как он плавал?
И потом гавиал тоже охотится на рыб и прочих водоплавающих животных, а зубы у него крепче и больше чем у мастодонзавра, хотя челюсти массивней у последнего. Такое ощущение что не важно какой величины челюсти амфибий, зубы у них всё равно остаются мелкими... В отличие от рептилий.
#34 22 January 2010 18:12:36
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Мастодонзавроиды
Crazy Zoologist :
Но ведь были не темноспондилы?
А, ну да, первые бесхвостые и хвостатые.
Все остальные группы амфибий вымерли еще в перми. Не было крупных сухопутных амфибий в середине и в конце триаса.
Crazy Zoologist :
Почему хвост не сильный? А как он плавал?
Посмотри на скелеты мастодонзавра и крокодила. Думаю, все понятно будет. Мастодонзавры, конечно, плавали, но это на активные плавцы, а "живые капканы" подолгу лежащие на дне водоемов и не выходящие (или почти не выходящие) на сушу (об этом говорят и развитые каналы боковой линии на голове). Выбросится из воды, да еще и направить тело для того, чтобы схватить добычу, при таких коротких конечностях и относительно коротком хвосте животное просто физически не сможет. А если и сможет, то не поймает ничего, разве что случайно раздавит.
Crazy Zoologist :
И потом гавиал тоже охотится на рыб и прочих водоплавающих животных, а зубы у него крепче и больше чем у мастодонзавра, хотя челюсти массивней у последнего.
Гавиал охотится совершенно по-другому, это разные по образу жизни животные - их нельзя сравнивать. С гавиалом еще можно сравнить трематозавров или архегозавров, но не мастодонзавра. Это не "живые капканы": все гавиалообразные рыбоядные хищники в той или иной мере приспособлены к активному преследованию добычи, поэтому у них узкие челюсти и обычно довольно длинные и мощные хвосты.
Crazy Zoologist :
Такое ощущение что не важно какой величины челюсти амфибий, зубы у них всё равно остаются мелкими... В отличие от рептилий.
Небные и нижнечелюстные челюстные "клыки" у многих темноспондилов очень внушительные.
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#35 22 January 2010 18:23:28
- DiBgd
- Любознательный
- Зарегистрирован: 09 August 2009
- Сообщений: 242
Re: Мастодонзавроиды
Относительно "живого капкана" - вопрос спорный. Есть статья о поведении циклотозавра - доказывается, что он относительно активно плавал и ловил добычу боковым движением головы (очевидно, движением всего тела, поскольку шеи у него нет). Но на суше ему вообще было нечего делать.
Неактивен
#36 22 January 2010 18:32:19
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Мастодонзавроиды
"Не было крупных сухопутных амфибий в середине и в конце триаса."
Зато были рептилии!
"Посмотри на скелеты мастодонзавра и крокодила. Думаю, все понятно будет. Мастодонзавры, конечно, плавали, но это на активные плавцы, а "живые капканы" подолгу лежащие на дне водоемов и не выходящие (или почти не выходящие) на сушу (об этом говорят и развитые каналы боковой линии на голове). Выбросится из воды, да еще и направить тело для того, чтобы схватить добычу, при таких коротких конечностях и относительно коротком хвосте животное просто физически не сможет. А если и сможет, то не поймает ничего, разве что случайно раздавит."
А кто был аналогом крокодилв в таком случае среди амфибий?
"Небные и нижнечелюстные челюстные "клыки" у многих темноспондилов очень внушительные."
Да, но "обычные" зубы у всех очень мелкие и тонкие.
#37 22 January 2010 18:34:44
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Мастодонзавроиды
DiBgd :
Относительно "живого капкана" - вопрос спорный. Есть статья о поведении циклотозавра - доказывается, что он относительно активно плавал и ловил добычу боковым движением головы (очевидно, движением всего тела, поскольку шеи у него нет). Но на суше ему вообще было нечего делать.
Хорошо, это правдоподобно. Но, вероятно, это все же был менее активный хищник, чем те же трематозавры.
И абсолютно согласен: на суше это как мокрый мешок с песком. Все строение не вяжется с часто предполагаемым крокодильим образом жизни.
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#38 22 January 2010 18:38:32
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Мастодонзавроиды
Crazy Zoologist :
Зато были рептилии!
Был разговор про амфибий. Насчет остального уже все сказали.
Crazy Zoologist :
А кто был аналогом крокодилв в таком случае среди амфибий?
А зачем ему обязательно быть и обязательно среди амфибий? Были в триасе крокодилообразные архозавроморфы: протерозухи, фитозавры, а среди амфибий - гавиалоподобные рыбоядные трематозавры.
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#39 22 January 2010 18:55:33
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Мастодонзавроиды
Необязательно в трисае, раньше ведь должен был кто-то занимать аналогичную нишу.
#40 22 January 2010 19:09:42
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Мастодонзавроиды
Crazy Zoologist :
Необязательно в трисае, раньше ведь должен был кто-то занимать аналогичную нишу.
Почему должен? Не было же в карбоне крупных растительноядных, аналогичных копытным, почему обязательно в перми должен быть кто-то, в точности повторяющий крокодилов.
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#41 22 January 2010 19:15:01
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Мастодонзавроиды
В перми были звероящеры...
#42 22 January 2010 19:25:24
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Мастодонзавроиды
Crazy Zoologist :
В перми были звероящеры...
Ну были, и чего? Это к чему вообще?
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#43 22 January 2010 20:00:45
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Мастодонзавроиды
Почему бы не быть в таком случае крокодилоподобному хищнику? Хищник нападающий на сухопутных животных у водоёма...
#44 22 January 2010 20:12:37
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Мастодонзавроиды
Crazy Zoologist :
Почему бы не быть в таком случае крокодилоподобному хищнику? Хищник нападающий на сухопутных животных у водоёма...
Ну допустим. И где среди синапсид крокодилоподобные формы? Хищные водные и полуводные терапсиды - либо специализированные саблезубые хищники, охотящиеся на очень крупную добычу (например, иностранцевииды), либо среднего размера с широким спектром водной и сухопутной добычи или вообще всеядные (хтонозавриды, сиодоны); среди пеликозавров полуводные, возможно, рыбоядные формы (офиакодон, секодонтозавр) тоже явно не аналогичны крокодилам. Да и для того, чтобы нападать на сухопутных животных у водоема не обязательно повторять крокодила образом жизни и внешне.
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#45 22 January 2010 20:57:49
- DiBgd
- Любознательный
- Зарегистрирован: 09 August 2009
- Сообщений: 242
Re: Мастодонзавроиды
Интересно, что крокодиловый образ жизни (с нападением на наземных позвоночных у берега) предположили для малоизвестной криостеги из базального триаса Антарктики. Этот лабиринтодонт обладал набором из очень крупных небных клыков и крупных краевых зубов; возможно, близок к мастодонзавридам. Впрочем, такие же зубы можно использовать и для охоты на других амфибий в воде.
Неактивен
#46 22 January 2010 22:33:32
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Мастодонзавроиды
Звероящер, ты не понял. Я говорю что в перси были крупные сухопутные животные. По идее должны были быть те, кто бы занимать нишу крокодилов.
#47 22 January 2010 22:40:30
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Мастодонзавроиды
Crazy Zoologist :
Я говорю что в перси были крупные сухопутные животные. По идее должны были быть те, кто бы занимать нишу крокодилов.
А я говорю, что это совершенно не обязательно. "Крокодилов" в перми могло и не быть в том понимании, о котором ты говоришь (засадный хищник, охотящийся на сухопутных животных из воды). Экосистема теоретически может обойтись и без такого хищника.
Но ниша современных крокодилов подразумевает не только изложенное выше. Это еще и водные хищники с широким спектром добычи, в том числе рыбоядные (даже в большей степени, чем охотники на сухопутных позвоночных). А подобные хищники были и в перми среди амфибий и зверообразных, были они и раньше в карбоне.
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#48 22 January 2010 23:29:41
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Мастодонзавроиды
"и зверообразных"
Кто?
#49 22 January 2010 23:34:03
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Мастодонзавроиды
Я писал выше.
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#50 23 January 2010 18:22:10
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Мастодонзавроиды
Череп Xenotosuchus africanus (Mastodonsauridae) - темноспондила из среднего триаса (зона Cynognathus) Южной Африки
Частичная последовательность онтогенетических изменений черепа Xenotosuchus (от полувзрослых особей к взрослой)
A giant skull of the temnospondyl Xenotosuchus africanus from the Middle Triassic of South Africa and its ontogenetic implications
Life is short, but snakes are long...
Неактивен