Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#101 03 December 2008 15:58:33

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Колоссальная обобщающая работа, спасибо большое, Зоометод!

Неактивен

 

#102 26 December 2008 21:50:53

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10735

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Просто в культурном слое неандертальских пещер иногда все перемешано - и остатки пищи, и экскременты. Хотя не все они, наверное, были столь нечистоплотными.

Неактивен

 

#103 28 December 2008 17:15:20

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10735

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Сергей Н, далеко не все останки древнего человека найдены в пещерах. И конечно же, люди уже довольно давно, не менее полумиллиона лет назад, умели возводить довольно приличные жилища. Около 400 тыс. лет сезонной стоянке Терра-Амата на французской Ривьере - Хомо гейдельбергенсис, непосредственный предок неандертальца, возвращался сюда на протяжении многих лет, каждый раз подправляя или перестраивая большую хижину из древесных створлов и ветвей. Кругом была прекрасная межледневековая природа, но заметьте - окаменевшии фекалии валялись и в самой хижине вместе с костями животных. Неандертальцы в основном тяготели к горным районам, но довольно неплохо чувствовали себя и на равнине. К примеру, на Украине известна стоянка Молодове с большим жилищем из костей мамонта и дерева, внутренние его размеры  около 8 на 5 метров. А позднепалеолитический сапиенс, в том числе кроманьонец, вообще жил практически повсеместно, известно множество его стоянок и в пещерах, и на равнине. Пещерные жители - не изгои, наоборот, сухие пещеры с постоянной температурой представляют собой хорошую защиту от непогоды. Поэтому многие из них на протяжении порой сотен тысяч лет были заселены людьми. К тому же, нередко жилища возводились в стенах самих пещер.

Отредактировано Юра (28 December 2008 17:41:12)

Неактивен

 

#104 05 January 2009 23:17:21

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10735

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Сайт НГО про неандеров:

http://www.archchannel.de/main/EN/neand … index.html

Неактивен

 

#105 15 February 2009 14:51:27

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10735

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Замещение неандера сапиенсом :

http://s59.radikal.ru/i164/0902/ae/e0640f2288c7.gif

Впрочем, насколько я знаю, 40.000 лет назад ареал неандера простирался намного восточнее, чем здесь указано.

Отредактировано Юра (15 February 2009 16:00:20)

Неактивен

 

#106 15 February 2009 22:45:33

nikname 2
Любопытный
Зарегистрирован: 23 April 2008
Сообщений: 18

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Юра :

насколько я знаю, 40.000 лет назад ареал неандера простирался намного восточнее, чем здесь указано.

Ага.
Обнаружение  на   Алтае  фрагментов скелета  неандертальца , возраст которого оценивается в 30 - 38 тыс. лет, заставляет расширить ареал их обитания  на  2 тыс. км к Востоку.

Ученым удалось извлечь ДНК из найденных в Сибири остатков скелетов, пишет New Scientist. Она во многом совпадает с ДНК неандертальцев, найденных в западной Европе. Ранее считалось, что так далеко на Восток неандертальцы не заходили.

http://rnd.cnews.ru/liberal_arts/news/t … /01/268439

Неактивен

 

#107 16 February 2009 00:02:49

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10735

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Удивительно, что западные каналы новостей только теперь сообщили о открытии Окладникова в Тешик-Таше, а ведь оно было совершено ещё в 1938 году smile

Неактивен

 

#108 16 February 2009 00:37:49

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3892
Вебсайт

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Юра :

Удивительно, что западные каналы новостей только теперь сообщили о открытии Окладникова в Тешик-Таше, а ведь оно было совершено ещё в 1938 году smile

Проклятый сталинизм!
smile


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#109 16 February 2009 01:56:43

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3892
Вебсайт

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Неандертальцы и сапиенсы

Недавно на одном из черепов неандертальцев обнаружен след травмы, полученной от удара острым предметом. На основании различных косвенных «улик», исследователи сделали вывод о том, что травма была нанесена другим неандертальцем (в драке) при помощи каменного орудия.

Предполагается, что неандертальцы уже имели рудиментарную речь. В Израиле (Кебрана) найдены останки неандертальца возрастом 60 тыс. лет с сохранившейся гиоидной костью, из строения которой следует, что голосовой аппарат неандертальцев анатомически был идентичен таковому современного человека (из National Geographic, январь 1996 г.)

Скорость роста организма можно определить по скорости роста зубной эмали. Эмаль исследовалась в больших выборках представителей четырех видов людей: Homo antecessor, H.heidelbergensis, H.neanderthalensis, H.sapiens (верхнепалеолитические и мезолитические представители). Оказалось, что первые два вида росли быстро, а древние представители H.sapiens - очень медленно, точно так же, как и современные люди. Удивительно, что неандертальцы, как выяснилось, росли быстрее всех - быстрее даже, чем их непосредственные предки гейдельбержцы. Долгий период развития сапиенсов - это прогрессивный признак, связанный с увеличением размеров и сложности строения головного мозга. То, что у неандертальцев, несмотря на большой головной мозг, период развития был резко укорочен, - это важный довод в пользу того, что неандертальцы были особой (боковой, тупиковой) ветвью  эволюционного древа людей. И их, конечно, следует относить к отдельному виду (21; 2004г.). Есть данные (по зубной эмали в том числе), показывающие, что т.н. "подростковый" период появился впервые у сапиенсов, а у всех более древних людей и гоминид этого периода не было - зрелость наступала сразу после детства (см. статью в National geographic). "Подростковый" период, как предполагается, был необходим для полноценного интеллектуального развития сапиенсов, которые, очевидно, отличались самым сложным поведением, социальной организацией и т.д. В связи с необычайно быстрым развитием неандетртальцев вспоминается информация из книги Н.Эйдельмана о том, что при визуальном сравнении черепных коробок сапиенсов и неандертальцев (особенно вид изнутри), последние производят впечатление чего-то более грубого, аляповатого, наспех сделанного. По-видимому, этот типичный случай инадаптивной эволюции: неандертальцы раньше сапиенсов освоили новую адаптивную зону ("самых умных и культурных"), но достигнуто это было путем слишком быстрых, несбалансированных преобразований, что привело к появлению значительного "инадаптивного груза". Сапиенсы развивались в том же направлении, но медленнее, более сбалансированно и "тщательно" (чему, возможно, способствовало давление со стороны мощных конкурентов - неандертальцев).

Еще одно подтверждение того, что неандертальцы - специализированная боковая ветвь, далеко отстоящая от наших непосредственных предков, получено в ходе детального исследования строения верхней челюсти. Показано, что по ряду верхнечелюстных признаков сапиенсы ближе к эректусам, чем к неандертальцам (22; 2002 г.). Аналогичные результаты дал углубленный анализ строения черепных коробок (24; 2002 г.). К тем же выводам приводит изучение назального отдела черепа:  http://www.pnas.org/cgi/reprint/93/20/10852

Изучены черепа молодых (неполовозрелых) особей неандертальцев, кроманьонцев и современных людей (примерно 50% неандертальцев и кроманьонцев погибали, не достигнув зрелости). Показано, что неандертальцы и сапиенсы резко различались уже в раннем возрасте (ранее предполагалось, что дети двух видов были похожи, и различия усиливались по мере взросления). Это еще один довод в пользу того, что неандертальцы и сапиенсы - представители разных видов, которые, возможно, не могли скрещиваться друг с другом. Однако есть одна интересная находка 1999 года, которая противоречит этому: так называемая "Lagar Velho fossil" из Португалии - ребенок, умерший 24,5 тыс. лет назад, который вроде бы неандерталец, но с явными признаками современных людей. Это очень загадочная находка (помимо прочего, если это неандерталец, то самый поздний из известных, поскольку до сих пор не находили неандертальцев моложе 28 тыс. лет). См. статью в National Geographic.

Выдвинуто предположение, что репродуктивная неэффективность H.sapiens (сравнительно мало беременностей заканчиваются успешно и т.п.) связана с тем, что нашим предкам необходимо было выработать мощные изоляционные барьеры, предотвращающие скрещивание с другими видами людей (т.к. гибриды оказались бы мало жизнеспособными) (23; 2002г.).

Противостояние неандертальцев и сапиенсов на Ближнем Востоке. Потрясающие результаты получены в ходе переисследования человеческих останков из израильских пещер Схул и Кафзех. Оказалось, что эти пещеры много раз "переходили из рук в руки": до 130 тыс. лет назад там жили неандертальцы. Между 130 и 80 тыс. лет - люди современного типа. Выше - опять кости неандертальцев возрастом 65 - 47 тыс. лет. Еще выше - снова сапиенсы. Очевидно, что первая попытка сапиенсов закрепиться в этом районе закончилась неудачей. Нет никаких признаков того, что в этой борьбе сапиенсы располагали какой-то более совершенной технологией, чем неандертальцы: в этом отношении они были равны. Исследователи предполагают, что движущей силой могли быть изменения климата: при похолоданиях одерживали верх неандертальцы, при потеплениях - более теплолюбивые сапиенсы. Примерно 75 тыс. лет назад действительно было похолодание, которое могло способствовать "возвращению" неандертальцев в этот район и отступлению сапиенсов (Из статьи в National Geographic)

Появились данные, несколько "размывающие" сложившиеся представления о резком культурном скачке, произошедшем у сапиенсов  одновременно с их экспансией в Европу (40-35 тыс. лет назад). Этот рубеж (переход от среднего к верхнему палеолиту) характеризуется рядом крупных новшеств, в первую очередь - появлением 1) искусства и 2) более совершенных орудий (в том числе - появление костяных орудий). Именно в этот момент, по мнению Б.Ф.Поршнева, произошел великий качественный скачок: до него были животные, после - люди. Однако люди, анатомически вполне современные, т.е. Homo sapiens, появились в Африке гораздо раньше - 150 или 200 тыс. лет назад. Предполагалось, что эти древние сапиенсы по своему поведению, технологиям, интеллекту и т.д. вначале не отличались от других современных им рас (неандертальцев прежде всего). Т.е. анатомия у них была новая, а поведение - архаичное. Однако в 2001 г. на самом юге Африки нашли изделия древних сапиенсов (возрастом не менее 65-70 тыс. лет), которые показывают, что, возможно, "новое" поведение было свойственно африканским сапиенсам задолго до их выхода из Африки. Конкретно - было найдено много костяных орудий. Костяные орудия в среднем палеолите - это большая новость (как отмечено выше, появление таких орудий раньше считалось одним из главных маркеров начала верхнего палеолита и кроманьонской "культурной революции"). Кроме того, у древних африканских сапиенсов обнаружены значительные запасы краски (охры), которая, по мнению исследователей, "несомненно использовалась в символических целях". См. статью в National geographic.

Источник: http://www.macroevolution.narod.ru/human2.htm


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#110 16 February 2009 01:59:45

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10735

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Недавно на этом сайте обновилась инфа по неандерам, появилось много хороших фоток:

http://www.donsmaps.com/mousterian.html

И ещё, до кучи:

https://www.msu.edu/~heslipst/contents/ … lensis.htm

Отредактировано Юра (16 February 2009 02:02:44)

Неактивен

 

#111 06 April 2009 16:20:25

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4512

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Народ, кто-нибудь что-нибудь знает про этот фильм? Может, кто уже видел? Поделитесь впечатлениями:
http://kraevedenie.net/forum/viewtopic. … 518eeb6661


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#112 06 April 2009 16:36:44

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

О, Геннадиус объявился! Куда запропал-то, так долго не было?

Фильм этот не видел, съемки, похоже, еще не окончены?

Фильм с аналогичным названием шел по ТВ, у меня даже где-то копии валяются, но там, вроде бы, совсем другой сюжет, никаких путешествий и много научно-популярных комментариев, не особенно глубоких, мягко говоря. Короче, обычный дискаверовский фильм про неандеров.

Неактивен

 

#113 06 April 2009 17:20:49

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4512

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Привет, Глеб! Да я, в общем-то, никуда и не пропадал - заходил на форум иногда, читал посты. Просто проблемы были всякие - с работой, со здоровьицем. Даже в больнице малость повалялся.
Про фильм ничего, кроме написанного на том сайте, не знаю. Я тоже что-то не понял - сняли его или нет.


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#114 06 April 2009 17:33:50

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10735

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Надо будет посмотреть этот фильм. Хотя, если чесно, ихние неандеры мне не очень понравились:
http://photo.unian.net/rus/themes/11414/

Пока лучшим кином о первобытных людях считаю ,,Борьбу за огонь,,:
http://avaxhome.ws/video/genre/drama/qu … _fire.html
Смотрел ещё в детстве в видеосалоне, фильм оставил очень хорошие впечатления.

Кстати, новый фильм называется ,,Последний неандерталец Ао,,

Как написал Мирационикс, его необходимо отличать от науч-поп. фильма ,,Последний неандерталец,,:
http://www.youtube.com/watch?v=uB948K0C … re=related

Ещё документалки о неандерах:
http://www.youtube.com/results?search_q … amp;page=1

Отредактировано Юра (06 April 2009 17:51:54)

Неактивен

 

#115 06 April 2009 17:41:25

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4512

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Кстати, некоторое время назад на канале Ng прошёл документальный фильм о происхождении человека, в котором утверждалось, что сапиенсы появились раньше неандертальцев. Только их первая фаза эволюции протекала где-то в глубинах Африки, и, мол, останков их ещё ПОКА не найдено. Даже и не знаю как относится к таким заявлениям. Доказательств-то нет.

Отредактировано Gennadius (06 April 2009 17:42:00)


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#116 06 April 2009 17:53:18

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10735

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Сапиенсу - лет так 200.000.

Неактивен

 

#117 06 April 2009 17:54:49

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

В общем-то, утверждение в этом фильм НГО о том, что сапиенсы появились раньше неандертальцев, как это ни странно, правильное...
Мы более древний вид, чем полноценные классические неандеры.
Дело тут вот в чем - неандерталоидный комплекс окончательно формируется к 50 тыс. лет назад или чуть раньше, а первые признаки именно неандертальцев - ретромолярное пространство, особое строение носа, форма черепушки - начинают появляться у европейских гейдельбергов тысяч так 160 лет тому назад или чуть больше.
К этому времени в Африке УЖЕ появляются практически полноценные сапы, хотя еще и довольноь грубого и архаичного типа. Но у них уже в наличии крутой лоб, подбородок, квадратные глазницы и т.д. и т.п.
Самое забавное при этом. что первые сапиентные черты в черепе у африканских популяций гейдельбергов возникают чуть ли ни 600-400 тыс. лет назад, когда неандертальцами в Европе даже и не пахло. Просто полный сапиентный комплекс оформляется гораздо позже, но некоторые черты сапов на самом деле очень древние, намного древней того, что характерно для неандеров. Я не помню деталей, увы, там что-то такое с углами каких-то костей, с формой сочленений было.

Неактивен

 

#118 06 April 2009 18:26:51

Unenlagia
Администратор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4591

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Значит ранние неандертальцы морфофизиологически были даже ближе к сапиенсам?
"Ранние неандертальцы жили примерно 150 тыс. лет тому назад, в последний межледниковый период. Их облик был близок облику современного человека: вертикально вытянутое лицо, круглый затылок, надглазничный валик несколько смягчен, лоб выпуклый, в зубной системе меньше примитивных черт, объем мозга весьма значителен (1400—1450 см3) и близок к величине, характерной для современного человека (1350—1500 см3). В то же время многочисленные находки свидетельствуют о большой вариативности черт у разных популяций ранних неандертальцев."
В то время как у классических проявлялось больше примитивных черт, широкий нос, затылок приплюснут сверху, контур затылка угловатый, имеется затылочный валик. Хотя указывается, что классические неандеры жили в гораздо более суровых условиях, чем ранние.
http://www.100velikih.com/view498.html

Отредактировано Unenlagia (06 April 2009 18:37:31)


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#119 06 April 2009 19:00:58

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Unenlagia :

Значит ранние неандертальцы морфофизиологически были даже ближе к сапиенсам?

Так это известная "загадка", ее отмечают уже десятки лет, толкуя о "прогрессивности" ранних неандеров и "тупиковости" поздних.
В приведенном Вам отрывке фактура правильно описана, но интерпретация глупая. Неандертальцы классического облика не "примитивнее", понятное дело, чем ранние. Они просто более специализированы, вот и все.Более специализированны , чем их предки - ранние неандертальцы, и более специализированны по ряду признаков, и чем мы. В частности, пропорции конечностей и таза у них менее обезьяньи, чем у нас, сапиенсов сегодняшнего дня.
Ранние неандеры вовсе не более сапиентны, они просто ближе к гейдельбергам, которые, в свою очередь, ближе к нам, чем уклонившиеся в специализацию классические неандертальцы.

Неактивен

 

#120 06 April 2009 19:46:39

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4512

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Да, в общем-то, ничего шокирующего в более глубокой древности сапов по сравнению с неандерами нет. Наверное, это просто рецидив укоренившегося в сознании убеждения в том, что сапиенсы есть потомки неандеров. Ну так ведь нам эволюцию человека в школе преподносили?
А вот ещё в том самом фильме было рассказано о природном "ядерном реакторе", появившимся в зоне рифтового разлома в Восточной Африке в результате тектонических процессов. Каким образом там начала протекать природная реакция я так и не понял полностью, но появление этого "реактора" по времени полностью совпадает с появлением самых первых сапиенсов. И авторы фильма сделали смелое предположение: сапиенс есть "продукт" природного радиационного облучения. По сути, радиационный мутант. Слышали про такое?


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#121 06 April 2009 19:49:54

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4512

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

А, вот ещё что там было интересного: оказывается, леопарды и сервалы-меланисты в Африке обитают только именно там же - в зоне разлома. И НИГДЕ больше! А ведь меланизм в какой-то степени тоже может считаться мутацией, так ведь? Есть о чём подумать.


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#122 06 April 2009 21:27:07

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10735

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Слышал эту гипотезу. О ней, например, пишет Г.Матюшин в книге ,,У истоков человечества,, (1982). Суть её в том, что на Востоке и на Юге Африки находятся мощные урановые месторождения, в которых при определённых условиях природным путём могли запуститься ядерные реакции. Также повышенной радиоактивностью отличаются местные вулканические породы. Высокая радиоактивность этих районов будто бы способствовала быстрой и бурной эволюции гоминид.

Отредактировано Юра (06 April 2009 21:27:27)

Неактивен

 

#123 06 April 2009 22:11:48

Кайл
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Юра :

Слышал эту гипотезу. О ней, например, пишет Г.Матюшин в книге ,,У истоков человечества,, (1982). Суть её в том, что на Востоке и на Юге Африки находятся мощные урановые месторождения, в которых при определённых условиях природным путём могли запуститься ядерные реакции. Также повышенной радиоактивностью отличаются местные вулканические породы. Высокая радиоактивность этих районов будто бы способствовала быстрой и бурной эволюции гоминид.

А она мне в свое время очень нравилась( и книга и теория ). Прошу воспринимать не критически так как я в большей,если не в подавляющей степени художник нежели аналитик

 

#124 07 April 2009 13:31:38

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4512

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Книгу, к сожалению, не читал. А вот в самой этой гипотезе ничего крамольного не вижу. кто-нибудь смог доказать, что всё это бредни?


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#125 07 April 2009 14:09:02

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10735

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Никогда не слышал опровержений этой гипотезы. Но сама идея природного атомного реактора имхо выглядит ...гм... довольно необычно. Думаю так: если повышенный радиационный фон был, то он или хотя бы его следы должны остаться и сегодня. А какая там ситуация в настоящее время, я к сожалению не вкурсе.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry